Prof. Dr. Indra Spiecker genannt Döhmann, LL.M. im Porträt

Prof. Dr. Spiecker, Sie sind Inhaberin des Lehrstuhls für Öffentliches Recht, Informationsrecht, Umweltrecht und Verwaltungswissenschaften an der Goethe-Universität Frankfurt. War Ihnen schon früh klar, dass Sie in die Wissenschaft gehen wollen?

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Ich wusste tatsächlich schon relativ früh, dass die Wissenschaft mich sehr interessiert. Das lag daran, dass ich während meiner Lehrstuhltätigkeit nach dem Studium stark in die Arbeit des Professors eingebunden war und dadurch die Vielseitigkeit seiner Aufgaben kennen gelernt habe. Neben der juristischen Forschung in verschiedenen Teilbereichen und in verschiedenem Umfang und Intensität gab es die Lehre und auch die Betreuung der anderen Mitarbeiter, dazu Organisatorisches und Tagungen. Der Abwechslungsreichtum hat mich fasziniert. Ich habe auch meine Zeit in einer Großkanzlei genossen und fand auch den Richterberuf sehr spannend, aber die Unabhängigkeit und Vielseitigkeit des Professorenberufs war für mich noch einmal etwas ganz anderes - und ist es übrigens bis heute.

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Mit Ihren Tätigkeiten sind Sie breit aufgestellt: Neben Ihrer Arbeit als Professorin sind Sie auch Direktorin der Forschungsstelle Datenschutz, der Forschungsstelle Umweltrecht und des Instituts für Europäische Gesundheitspolitik und Sozialrecht (Ineges) sowie Schriftleiterin der Zeitschrift „Computer und Recht" und Mitherausgeberin des „Verwaltungsarchives" und der Zeitschrift „European Data Protection Law (EDPL)". Sie sind Mitglied der Akademie der Technikwissenschaften, und Sie arbeiten an diversen interdisziplinären Kommissionen und Gremien mit. Wollten Sie schon immer so vielfältig arbeiten?

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Ja, das wollte ich schon immer. Mir macht es Spaß, viele Rechtsgebiete zu bearbeiten; ich arbeite auch gerne interdisziplinär. Man lernt beständig und hinterfragt die aktuellen Entwicklungen aus mehreren Perspektiven. Daraus entsteht eine wechselseitige Befruchtung, man entwickelt Ideen und sieht manchmal Querverbindungen, die sich sonst nicht ergeben würden. Man kann Erkenntnisse, die in einem Gebiet angefallen sind, auch in anderen Gebieten anwenden. Und das Außerrechtliche hilft, Recht im Kontext zu begreifen, die Grenzen, aber auch die Möglichkeiten des Rechts besser zu erkennen. Manche meiner Interessen haben sich aber in dieser konkreten Ausgestaltung auch erst durch das jeweilige Umfeld oder eine dortige Themenstellung ergeben - darin liegt auch eine Chance, Dinge zu entdecken, die man vorher nicht im Blick hatte.

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Wie darf man sich bei dieser Fülle an Aufgaben denn Ihren Arbeitsalltag vorstellen?

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Insgesamt besteht mein Alltag aus einem beständigen Wechsel zwischen den verschiedenen Aufgaben. Gerade Projekte und Mitarbeiterbetreuung, manchmal auch die universitären Aufgaben, erfordern viel Flexibilität, weil die Bedürfnisse von außen an mich herangetragen werden und wenig Planbarkeit aufweisen. Richtige Routine gibt es wenig. Da ich pendele, muss ich zudem an vielen Orten gut arbeiten können - glücklicherweise kann ich in der Bahn sehr gut am Stück arbeiten: Keine sichere Internetverbindung, keine Störungen von außen, keine Telefonate und ein klares Zeitfenster helfen, sich zu konzentrieren und auch einmal in Ruhe nachdenken zu können.

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Gab es damals zu Studienbeginn einen bestimmten Grund, warum Sie sich entschieden haben Jura zu studieren?

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Ich erlebte in einem Aushilfsjob direkt nach der Schule eine Situation, in der ich gemerkt habe, wie wichtig es ist, wehrhaft zu sein. Das ist man nur, wenn man die Regeln kennt und sich - durchaus mit Hilfe - durchsetzen kann, selbst wenn man der vermeintlich Schwächere ist. Da hatte ich mich zwar ohnehin schon zum Jurastudium entschieden, weil ich spannend fand und finde, wie viele Facetten das Recht hat und dass es so eng mit der jeweiligen Kultur und Gesellschaft verknüpft ist. Aber diese Erfahrung hat mich noch einmal bestärkt.

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Was würden Sie Jurastudierenden raten, die eine Karriere in der Wissenschaft anstreben?

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Vieles habe ich schon dazu in einem Interview bei der Jungen Akademie gesagt (http://blog.diejungeakademie.de/beitrag/ohne-den-richtigen-partner-geht-es-nicht/). Das halte ich für richtig und wichtig, wenn es um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf geht, und vielleicht auch ansonsten.

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Ganz allgemein gesprochen: Vor allem sollte man sich gut überlegen, wem man sich wissenschaftlich anschließt. Das beginnt bei der Wahl von Doktorvater/Doktormutter und gilt auch für den Habilitationsvater bzw. die Habilitationsmutter. Man muss sich bewusst sein, dass die Tätigkeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl und die Gelegenheit zur Promotion an diesem Lehrstuhl zunächst einmal ähnlich wie ein Arbeitsverhältnis bei jedem anderen Arbeitgeber ist. Über die Verknüpfung mit der wissenschaftlichen Forschung, der eigenen Promotion/Habilitation, besteht aber ein darüber weit hinaus reichendes Abhängigkeitsverhältnis. Das führt in Strukturen, die nicht immer glücklich sind und mit denen nicht immer verantwortungsvoll umgegangen wird. In eine solche Situation zu geraten, kann man vermeiden.

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Zudem gibt es ganz unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Doktorand/Habilitand an Betreuung, Zuwendung und Begleitung erfahren sollte - von beiden Seiten. Man sollte sich dementsprechend vorher informieren, am besten über die aktuellen und ehemaligen Lehrstuhlmitarbeiter, wie andere Doktoranden oder Habilitanden betreut werden, ob und wie sie fertig werden, wie sehr man arbeitstechnisch am Lehrstuhl eingebunden wird, was man dort lernt, wie man miteinander umgeht. Manch einer bedarf vielleicht keiner bzw. keiner intensiven Betreuung, manch anderer schon. Wenn das nicht zueinander passt, wird es schwierig, weil auf beiden Seiten schnell enttäuschte Erwartungen das Verhältnis erschweren.

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Und für die Karriere in der Wissenschaft, als Habilitandin, kann ich nur sagen: Es ist wichtig, einen Plan B zu haben, das schafft Gelassenheit und Sicherheit. Das Verfahren kann lange dauern, und es ist nicht sicher, ob man am Ende des Tages tatsächlich berufen wird. Wer keinen Plan B hat, kann schnell aufgeschmissen sein und steht am Ende mit leeren Händen da. Dann war die Wissenschaft eine Sackgasse und jahrelange Zeitvergeudung. Das muss aber nicht sein.

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Was macht für Sie eine gute Betreuung aus?

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Zu einer guten Betreuung gehört es aus meiner Sicht, dass man fördert und fordert. Man muss Vertrauen in seine Doktorand/innen haben, sie ihre eigenen Erfahrungen machen lassen, sie die Freiräume von Wissenschaft mit allen Vor- und Nachteilen erleben lassen. Man muss sie aber auch anleiten und bereit sein, sie bei Bedarf ein Stück weit an die Hand nehmen. Dazu gehört auch, in manchen Fällen Strukturen vorzugeben, Zwischenziele zu setzen, auch mal Grenzen zu ziehen. Bevormunden kann und sollte man niemanden, aber aus der Erfahrung und der Distanz heraus kann man doch vielleicht manches in bessere Bahnen lenken und das viel zu häufige Scheitern vermeiden helfen. Gerade die richtig Guten arbeiten oft mit größtmöglicher Tiefe und großem Anspruch an sich selbst und verlieren sich dadurch schnell in ihrem Projekt und ihren eigenen Anforderungen. Daher ist es auch wichtig, dass man Unterstützung anbietet und dass man im Tief - das oftmals nach ca. der Hälfte der Zeit kommt - zur Seite steht. Dabei darf man aber nie die Eigenständigkeit des jungen Wissenschaftlers außer Acht lassen - und der-/diejenige muss umgekehrt auch bereit sein, den Rat und das Erfahrungswissen anzunehmen.

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Ist der LL.M. für die wissenschaftliche Karriere ein Muss?

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Einen LL.M. muss man ganz gewiss nicht machen. Es hängt ganz von der eigenen inhaltlichen Ausrichtung ab, von den Interessen und auch von der persönlichen Situation. Ein LL.M. kann strategisch klug sein. Aber es sollten einem die zusätzlichen Schritte in der juristischen Ausbildung, die man macht, auch Spaß bereiten, ansonsten lohnt sich der ganze Aufwand nicht. Man denke nur an die Kosten und den Zeit- und Energieaufwand dafür! An Stelle junger Studierender bzw. Absolventen würde ich mich jedenfalls für einen LL.M. nicht verschulden; es gibt auch andere Möglichkeiten, ins Ausland zu gehen und eine ernsthafte Auseinandersetzung mit einem anderen Rechtssystem und einer anderen Rechtssprache zu erleben.

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Prof. Dr. Sacksofsky schilderte in ihrem Interview mit breaking.through, dass der Professorenberuf immer noch stark männlich geprägt und dies zwar mittlerweile weniger, aber immer noch im Berufsalltag zu spüren sei. Nehmen Sie das auch so wahr?

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Im Alltag ist das nicht per se präsent für mich, glücklicherweise! Aber Ute Sacksofsky hat völlig Recht. Es gibt viele Situationen, in denen davon etwas spürbar ist, dass gleiche Arbeit und gleiches Auftreten nicht gleich behandelt und gesehen werden. Beispiel: Eine hart verhandelnde Frau ist schnell eine unverschämte Zicke, ein hart verhandelnder Mann eher ein souveränes und respektgebietendes Gegenüber. Die Abwehr gegenüber erfolgreichen und durchsetzungsfähigen Frauen erscheint mir immer noch stärker ausgeprägt.

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Zudem wird von Frauen immer noch anderes und mehr erwartet, zum Teil auch ganz unbewusst oder aus einer Fehlsteuerung heraus. Nehmen wir nur die Frauenquote in der Selbstverwaltung: Hierdurch werden die Frauen, die sich schon durchgekämpft haben, nochmals benachteiligt. Denn diese Tätigkeit als Gutachterin, als Mitglied eines Gremiums, als "Frauenstimme", führt nicht zu wissenschaftlichen Meriten und Wahrnehmbarkeit; wegen der Quote bleibt aber mehr davon an den ohnehin wenigen Frauen hängen. So war das natürlich nicht gedacht, aber dazu führt es. Und ja, dies mag als Rollenmodell für jüngere und als Frauenposition eine wichtige Funktion einnehmen - es ändert aber nichts daran, dass diese Aufgabe als zusätzliche Aufgabe bei den Frauen verbleibt.

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Von Frauen wird auch anderes eingefordert: Wenn Männer Aufgaben ablehnen wegen ihrer ohnehin großen Arbeitsbelastung, wird das eher akzeptiert. Bei Frauen wird meistens nochmals nachgehakt; es wird damit argumentiert, sie müsse doch sozial sein. Ich weiß von Kollegen, dass ihnen dieses Argument noch nie untergekommen ist, während meine Kolleginnen das alle schon, und nicht nur einmal, zu hören bekommen haben.

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Und dass ich von - übrigens auch von ausländischen - Kollegen gerne vermännlicht werde in der Anrede, passiert mir übrigens immer noch. Oder dass mit Selbstverständlichkeit mein Mann als "Herr Professor" angesprochen wird (was er nicht ist), während für mich die Frage abfällt "und was machen Sie so?". Immerhin nimmt das mit zunehmendem Bekanntheitsgrad jedenfalls in den akademischen Zirkeln ab (lacht).

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Sie haben das LL.M.-Programm an der Georgetown University (Washington D.C.) absolviert. Welche Unterschiede oder Gemeinsamkeiten haben Sie dort zu Ihren deutschen Studienerfahrungen wahrgenommen?

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Die Unterschiede waren im Kern nicht so groß, die berühmte "sokratische Lehrmethode" habe ich nur in Ansätzen erlebt, und die Professoren waren auch nicht grundsätzlich persönlich interessierter / engagierter / klüger / nahbarer. Es gab viel mehr Wahlmöglichkeiten, und das Generalistenstudium, das mir aus Deutschland vertraut war, existiert in den USA nicht. Dadurch werden Juristen viel enger ausgebildet, ohne dass sie mit Abschluss des dreijährigen Jura-Studiums aber echte Spezialisten wären. Das ändert nichts daran, dass ich eine großartige Zeit an der Georgetown University und in Washington D.C. hatte und sehr viel gelernt habe. Ich würde das Jahr nicht missen wollen, zumal ich ja schon ein abgeschlossenes Jurastudium mitbrachte und die Wahlmöglichkeiten mir dadurch eine große Freiheit und viel Pflege meiner fachlichen und persönlichen Neugierde erlaubten. Und ich hatte das große Glück, dass ich von einer Professorin sehr gefördert wurde. Sie hat mich u.a. zu einer großen Tagung mitgenommen, mich mit dem halben Literaturverzeichnis ihrer Vorlesung persönlich bekannt gemacht und mir viele Einblicke in das dortige Wissenschafts- und Gesellschaftssystem vermittelt hat. Insgesamt hatten die Professoren mehr Zeit, da sie deutlich weniger Lehr- und Administrativverpflichtungen und viel weniger Studierende zu betreuen haben als deutsche Professoren.

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Auf jeden Fall habe ich danach die deutsche Juristenausbildung anders geschätzt: Die Fähigkeit zur Abstraktion und Systematisierung hat mir enorm geholfen, mit dem Vorlesungsstoff in den USA klar zu kommen. Das deutsche Staatsexamen vermittelt ersichtlich viel Strukturdenken, viel Kompetenz, Sachverhalte und Rechtsfragen schnell erfassen und in größere Zusammenhänge einordnen zu können. Dies mag unter anderem daran liegen, dass der strukturelle Anspruch hierzulande so hoch ist. Es kommt eben nicht nur darauf an, den jeweiligen Fall zu lösen, sondern die Herangehensweise und das Verständnis der Systematik und der Argumentation sind essentiell. Die gelernte Fähigkeit zu gliedern und zu strukturieren hilft, sich auch in einem anderen Rechtssystem schnell zurecht zu finden und die wesentlichen Aussagen zu identifizieren.

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In Ihrem Beitrag für die Junge Akademie sprechen Sie davon, dass Wissenschaft und Familie u.a. dann miteinander vereinbar sind, wenn man selbstdiszipliniert und organisiert ist. Sie ziehen gemeinsam mit Ihrem Partner sieben Kinder groß. Wie sind Sie als Großfamilie organisiert?

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Sehr (lacht). Man organisiert sich viel leichter, weil man es muss. Vor allem kommt es darauf an, durch Absprachen mit dem Partner, später auch mit den Kindern, wechselseitig verbindliche Belastbarkeiten und Freiräume zu schaffen. Diese Absprachen müssen krisenfest sein und dürfen nicht permanent zur Neu-Verhandlung stehen. Damit bindet man sich auch selbst, und dazu muss man auch bereit sein. Ohne meinen Mann hätte das auch alles so nicht funktioniert.

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Hinzu kommt auch, dass in der Wissenschaft - solange man nicht gerade im Labor arbeitet - das allermeiste planbar ist, jedenfalls in der Qualifikationsphase, und Anwesenheitszeiten begrenzt sind. Wann Vorlesungen und Gremiensitzungen stattfinden, weiß man lange vorher, sodass man sich darauf einrichten kann. Und wann man seine Habilitation schreibt oder forscht, liegt an einem selbst; das kann man in die Notwendigkeiten des Familienalltags einpassen und umgekehrt. Vorausgesetzt, man hat die richtige Betreuung, die einem Freiräume einräumt! Diesen Rahmen haben wir auch für uns genutzt: Wir haben für uns und die Kinder eine verlässliche private und berufliche Struktur geschaffen, vieles im Vorfeld geplant und abgesprochen, und das hat alles einfacher gemacht. Die Zeitfenster, wann Wissenschaft / Beruf und wann Familie zu ihrem Recht kamen, waren klar definiert und damit konnte man dann entsprechend haushalten. Aber diese Zeitfenster muss man dann auch nutzen - da kommt die Disziplin ins Spiel.

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Haben Sie sich nach den Schwangerschaften jeweils Auszeiten genommen? Falls ja, hatte das Ihrer Ansicht nach Auswirkungen auf Ihre beruflichen Möglichkeiten?

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Ich habe drei Kinder während der Habilitationsphase bekommen; vier gab es da schon. Nach der Mutterschutzzeit bin ich jeweils wieder direkt eingestiegen in die Habilitation und die damalige Tätigkeit am MPI, wobei ich aber auf eine 75%-Stelle reduziert habe (wie auch mein Mann), auch wenn ich eigentlich unverändert viel gearbeitet habe. Mir war es wichtig, dass ich auch mal eine Aufgabe oder Anfrage mit gutem Gewissen ablehnen konnte.

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Warum ich direkt wieder eingestiegen bin? Es war bei uns von vorneherein klar, dass ich nicht der Typ bin, der sich nur um die Kinder kümmert und darin seine alleinige Erfüllung findet. Arbeit war und ist eine Zeit für jeden von uns, während die Kinder- und Familienzeit ganz viel eine Zeit für andere ist. Außerdem wollte ich mir einen Puffer für die Bewerbungszeit nach der Habilitation schaffen. Der Bewerbermarkt war insgesamt damals nicht einfach, und insbesondere Frauen wurden die Professuren nicht gerade hinterhergeworfen. Zudem wollte ich nicht sehr alt sein, falls ich keine Professur bekommen hätte.  Das wäre keine Katastrophe gewesen, als Jurist hat man schließlich viele andere Möglichkeiten. Aber ich hätte ja mit viel jüngeren Berufseinsteigern konkurrieren müssen. Dass ich die Bewerbungszeit dann letztlich gar nicht brauchte, war natürlich fein.

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Aus heutiger Sicht, angesichts der gar nicht mehr so neuen veränderten Unterhaltsregelung, finde ich es ohnehin zwingend, dass man sich beruflich selbst und wechselseitig ernstzunehmend absichert, und dass beide gleichberechtigt ihr berufliches Vorgehen mit den Bedürfnissen der Familie abstimmen.

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Haben Sie sich jemals mit Blick auf die Vereinbarung von Familie und Beruf überfordert gefühlt, oder gab es jemals Momente, in denen Sie an der Vereinbarkeit von beidem zweifelten? Wie sind Sie damit ggf. umgegangen?

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Die Momente der Überforderung hat es gegeben, und es gibt sie auch heute noch. Es wäre auch mehr als merkwürdig, wenn dem nicht so wäre. Ich glaube, das geht uns allen so - die Zeit, in der wir leben, ist eine sehr anstrengende und fordernde Zeit, und Ambitionen in der Wissenschaft und Vereinbarkeit von Qualifikationszeiten und Familie sind noch einmal zusätzlich fordernd und anstrengend. Diese Erkenntnis hilft einem in den Krisenzeiten natürlich wenig, da hilft nur, das konkrete Problem bei den Hörnern zu packen und Dinge anders zu machen, wenn Durchhalten nicht geht. Mein Mann stand aber immer hinter mir, und das hat enorm geholfen. Eine schwierige Zeit war mit Sicherheit das Berufungsverfahren, aber auch da wusste ich, dass Jura keine brotlose Kunst ist. Das macht vieles einfacher, wenn man sich das bewusst macht: Wir Juristen sind enorm privilegiert, weil als Alternative zur Wissenschaft immer noch äußert attraktive Berufsmöglichkeiten vorhanden sind.

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Gab es Frauen, die Sie während Ihrer Karriere unterstützt haben?

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Ich hatte weder eine Mentorin noch ein Vorbild. Es gab in meinem Umfeld kaum Frauen, die in einer ähnlichen Position wie ich gewesen sind, und Professorinnen schon gar nicht. Die wenigen, die es gab, waren unverheiratet oder hatten keine Kinder, und wenn, war das Privatleben öffentlich kein Thema. Strukturelles Mentoring, ein Bewusstsein für berufliche Rollenmodelle oder so etwas gab es ja vor 15 bis 20 Jahren nicht. Ich habe allerdings während meiner Habilitationszeit zufällig ein sehr eindrucksvolles Interview mit Prof. Dr. Lübbe-Wolff gelesen und hatte das Glück, sie einige Zeit später auch kennenzulernen. Aber ein Vorbild konnte sie mir in der Qualifikationsphase nicht sein, dafür habe ich sie zu spät kennen gelernt, als ich schon Professorin war.

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Was es gab, waren zwei, drei Kolleginnen, die gleichfalls ihre Kinder während der Habilitationsphase bekommen hatten (während die meisten Kollegen mit den Kindern bis zur ersten Professur gewartet haben) und mit denen ich immer mal wieder im fachlichen und persönlichen Austausch war. Auf Assistententagungen o.ä. traf man sich ja, und angesichts der vergleichbaren Situation kam man sehr schnell sehr intensiv ins Gespräch. Ganz viel Unterstützung gab es wechselseitig schon dadurch, dass noch jemand anders ein ähnliches Modell und ähnliche Ziele verfolgte. Es half einfach, nicht alleine zu sein.

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Ich möchte übrigens betonen, dass es durchaus auch eine Reihe von Männern gab, die mich unterstützt haben - manchmal, weil ich als Frau in die Wissenschaft wollte, aber oftmals auch "einfach so". Und die Nicht-Unterstützer - Männer und Frauen - hat es natürlich auch gegeben. 

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Würden Sie sagen, dass Männer sich eher gegenseitig unterstützen als Frauen? Und wenn ja, woran liegt das Ihrer Meinung nach?

 

Ich würde nicht sagen, dass Männer sich per se mehr füreinander einsetzen, dass also beispielsweise der Habilitationsvater sich besonders um seinen Habilitanden kümmert. Ich glaube aber, dass Männer auch gar nicht so sehr von sich gegenseitig erwarten, Unterstützung zu erfahren. Diese Haltung nehmen Frauen aber oftmals durchaus druckvoll ein; sie machen sich klein und erwarten dann Tipps und Hilfe von anderen bis hin dazu, dass andere ihnen den Weg ebnen sollen. Da sind Männer oftmals selbständiger. Männer gehen im Übrigen auch mit Unsicherheiten meist besser um, meist signalisieren sie einfach, dass sie das alleine hinbekommen und schaffen das dann auch. Oder sie erwarten klare Handlungsanweisungen, weniger emotionale Begleitung.

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Was es als Unterschied gibt: Männer haben meist wenig Probleme, andere Männer aus ihrem Umfeld und ihren Netzwerken zu empfehlen. Frauen dagegen empfehlen gerade nicht aus ihren Netzwerken und ihrem Umfeld; sie meinen, wegen der nicht ausschließlich beruflichen Verbindung wären sie nicht mehr sachlich und objektiv.

 

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Was würden Sie als großen oder auch größten Erfolg in Ihrem beruflichen Leben bezeichnen?

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In meinem beruflichen Leben finde ich mich glücklich und gut angekommen und gut angenommen, und das schätze ich sehr. Mein Beruf ist ein großartiger Beruf; die Unabhängigkeit ist wunderbar. Vielleicht habe ich mich ganz besonders darüber gefreut, als erste Juristin in die Akademie für Technikwissenschaften berufen zu werden - das ist eine große Anerkennung für meine Interdisziplinarität, die in der Rechtswissenschaft nicht immer viel Wertschätzung erfährt.

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Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

 

 Oh, da gibt es einige! Inzwischen sprechen Frauen über ihre Erfahrungen und ihre Rollenerlebnisse. Dadurch wird man selbst auch noch einmal dafür sensibilisiert, welchen Weg andere Frauen zurückgelegt haben. Und weil jede von uns, auch angesichts der jeweiligen konkreten Position, unterschiedliche Diskriminierungs- und Differenzierungserfahrungen gemacht hat, lernt man immer wieder dazu.

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Empfehlen würde ich u.a. Dr. Bettina Brückner und Dr. Vera von Pentz, beide Richterin am Bundesgerichtshof, Prof. Astrid Wallrabenstein, Prof. Sabine Schlacke - und das sind längst nicht alle, die mir als großartige Juristinnen mit erheblichem Vorbild-Charakter einfallen.

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Vielen Dank für das spannende Interview und die persönlichen Einblicke!

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Frankfurt, 9. November 2018. Das Interview führte Karen Kelat.

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