Prof. Dr. Dr. h.c. Gertrude Lübbe-Wolff, LL.M., im Porträt

 

"Quoten sehe ich eher kritisch."

Prof. Dr. Dr. h.c. Gertrude Lübbe-Wolff, LL.M., Professorin der Universität Bielefeld und Richterin am Bundesverfassungsgericht a.D., im Interview über den (Un-)Sinn hoher Karriereziele, das Verhältnis von Recht und Politik sowie den schmalen sinnvollen Anwendungsbereich von gesetzlichen Quoten.

Frau Lübbe-Wolff, Sie waren von 2004 bis 2014 Richterin am Bundesverfassungsgericht und bekleiden den Lehrstuhl für Öffentliches Recht an der Universität Bielefeld. Arbeiten Sie lieber als Professorin oder Richterin?

Ich habe beides maximal gern gemacht und kann da deshalb keine Hierarchie aufmachen. Jede dieser Tätigkeiten hat ihre Vorzüge, aber auch ihre Schattenseiten. Am Professorenberuf genieße ich besonders die Freiheit, jedem Thema nachzugehen, das mich interessiert, und nach der Zeit am Bundesverfassungsgericht weiß ich es auch zu schätzen, dass der Arbeitsdruck nicht mehr so extrem hoch ist wie dort. Dafür muss ich aber jetzt viele grauenhafte Texte lesen. Sehr viele Studenten, deren Arbeiten ich bewerten muss, bringen keine zwei korrekten Sätze hintereinander zu Papier.


Wo und wann haben Sie den Einstieg ins Öffentliche Recht gefunden?

Das kann ich nicht sagen. Das Öffentliche Recht hat mich einfach von Anfang an besonders interessiert. Wahrscheinlich hat das mit der Nähe zur Politik zu tun, mit meiner Überzeugung von der großen Bedeutung der Güter, die man sich nicht stückweise individuell am Markt verschaffen kann, und damit, dass das Öffentliche Recht vom ganz Großen bis zum ganz Kleinen, darum aber alles andere als Unwichtigen reicht, von Grundfragen der Eigentumsordnung und der politischen Verfassung bis zu den Details der rechtlichen Voraussetzungen dafür, dass die Abwasserkanalisation funktioniert.

Neben Ihrem Studium in Bielefeld und Freiburg waren Sie auch an der Harvard Law School. Was hat Sie dort am meisten inspiriert?

 

Interessante Mitstudenten aus aller Herren Länder und Eindrücke von den Stärken und Schwächen der amerikanischen Gesellschaft. Also nicht in erster Linie das, was in den Lehrveranstaltungen geboten wurde, obwohl da auch viel Interessantes dabei war.

Im Jahr 2000 wurden Sie mit dem Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis der Deutschen Forschungsgesellschaft, dem höchst dotierten deutschen Wissenschaftspreis ausgezeichnet. Was bedeutet eine solche Ehrung für Sie persönlich?

Zunächst einmal eine Anerkennung, über die ich mich natürlich gefreut habe. Und dann war da das viele für Forschungszwecke einzusetzende Geld, das man bekam und innerhalb von fünf Jahren ausgeben sollte. Diese Kombination von Volumen und Frist fand ich eher lästig, weil freiheitsbeschränkend. Geistes- und Sozialwissenschaftler wären in der Regel viel besser bedient mit weniger Geld, das man aber über einen viel längeren Zeitraum hinweg ausgeben kann, ohne ein bestimmtes Megaprojekt benennen zu müssen, in das die ganze Summe fließen soll.

Es gibt unzählige exzellente Juristinnen in Deutschland, aber die Wenigsten werden Richterin am Bundesverfassungsgericht. Wie verlief Ihr Weg ins Bundesverfassungsgericht?

Ich wurde angerufen, ob ich zur Verfügung stehen würde. Ich kann, weil andere das schon vor mir verbreitet haben, wohl auch verraten, dass das zweimal passierte. Beim ersten Mal musste ich noch nein sagen, weil meine Kinder zu klein waren.

Was raten Sie jungen Juristinnen mit dem Ziel als Richterin ganz nach oben zu kommen?

Ich würde ihnen raten, sich solche Ziele nicht zu setzen, sondern mit Einsatz das zu machen, was sie gern tun und gut können. Im Studium in den USA bin ich vor fünfundvierzig Jahren reihenweise jungen Juristinnen mit Karrierevorsätzen begegnet, mit denen schon aus zahlenmäßigen Gründen die allermeisten zwangsläufig scheitern mussten. Einige wollten die erste Präsidentin der USA werden. Eine hatte, um mit Pluspunkten im Lebenslauf ihrem Ziel näherzukommen, schon an der High School den Schulchor organisiert, obwohl sie nicht singen konnte und auch keinen Spaß daran hatte.

Sie gehörten dem Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts an und waren u.a. für Asyl- und Staatsangehörigkeitsrecht zuständig. Beides sind Bereiche, die gesellschaftspolitisch als sehr aufgeladen angesehen werden können. Wie schafft man es dennoch zwischen Recht und Politik zu unterscheiden?

Indem man das Amt nicht als Mittel zur Verwirklichung eigener politischer Ziele begreift. Natürlich spielen in der Verfassungsauslegung auch politisch relevante Wertungen eine Rolle. Wenn das anders wäre, wäre die politische Wahl der Richter sinnlos, und es müsste keine Zweidrittelmehrheit für diese Wahl geben und keine Auseinandersetzungen zwischen den Parteien und Fraktionen darüber, wer für wie viele Richterstellen das Vorschlagsrecht hat. Aber trotz dieses wertenden Elements ist Rechtsauslegung etwas anderes als Politik. Man kann und muss als Richter für ein Entscheidungsergebnis votieren, das nicht der eigenen politischen Präferenz entspricht, wenn es für das Allgemeinverbindlichmachen der eigenen Präferenz keine Grundlage in der Verfassung gibt. Die Beratungskultur beim Bundesverfassungsgericht hilft, diese Unterscheidung zu treffen und sein Abstimmungsverhalten daran auszurichten.

Was war der spannendste Fall, mit dem Sie am Bundesverfassungsgericht zu tun hatten?

Es gab hochspannende Fälle die Menge, da kann ich gar keine Rangordnung aufmachen. Den ödesten Fall könnte ich Ihnen nennen, aber das tue ich nicht. Ich wäre als Klägerin auch nicht begeistert, wenn ein Richter meinen Fall als den langweiligsten seines Lebens bezeichnen würde.

Sie sind Mutter von vier Kindern. Wie ließen sich Kinder mit Ihren verschiedenen beruflichen Stationen vereinbaren?

Mit gerechter innerfamiliärer Arbeitsteilung, über viele Jahre mit Hilfe einer angestellten Kinderfrau, auch mit einiger Anstrengung. Die hatte aber auch etwas Schönes. Insgesamt war es eine sehr erfüllte Zeit, und lebenskurvenmäßig ist es auch toll, wenn mit dem Älterwerden so viele neue Freuden einhergehen, wie es der Fall ist, wenn man nach langem starken Eingebundensein ins Familiäre wieder mehr Freiheit für andere Interessen bekommt und als Großeltern kleine Kinder in der nichtpermanenten Version genießen darf.

Der Richterberuf wird oft mit Flexibilität und einer geringen Arbeitsbelastung assoziiert, dabei zeichnet er sich auch durch andere Merkmale – etwa einer gewissen Verantwortung für das friedvolle gesellschaftliche Zusammenleben – maßgeblich aus. Wenn Sie für den Richterberuf plädieren müssten, was würden Sie sagen?

Die Arbeitsbelastung ist heute nicht mehr unbedingt niedrig. Aber der Richterberuf ist extrem sinnhaft. Es ist befriedigend, in voller Unabhängigkeit nach der richtigen Lösung suchen und entsprechend entscheiden zu dürfen.

Als Sie Ihre Karriere begonnen haben, war es sicherlich viel schwieriger, sich an erfolgreichen Juristinnen zu orientieren, da es einfach weniger Frauen in diesem Beruf gab. Hatten Sie weibliche Vorbilder, die Sie inspiriert haben?

Nein. Die habe ich auch nicht vermisst. Ich hatte einfach nicht die Angewohnheit, Dinge durch die Geschlechterbrille zu betrachten. Da war wohl auch ein Stück Naivität im Spiel, aber die war vermutlich ganz hilfreich. Vorbehalte gegen Frauen im Wissenschaftsbetrieb, erst recht gegenüber Frauen mit Kindern, waren ja damals noch durchaus verbreitet. Das ist mir natürlich auch nicht völlig verborgen geblieben. Aber ich habe dem keine große Bedeutung beigemessen. Seine Rechte soll man offensiv einfordern. Wenn einen aber ständig das Bewusstsein begleitet, einer Gruppe anzugehören, der gegenüber manche Leute Vorbehalte haben, und wenn man dazu neigt, seine Umgebung ständig unter diesem Gesichtspunkt zu scannen und alle eigenen Erfahrungen unter diesem speziellen Gesichtspunkt zu verarbeiten, ist das eher nicht förderlich.

Bundesverfassungsrichter werden je zur Hälfte vom Bundestag und Bundesrat gewählt. Das bedeutet, dass politische Verhältnisse durchaus ausschlaggebend für das Wahlergebnis sind. Wie stehen Sie zu dieser Verknüpfung von Justiz und Politik?

In Deutschland ist man damit jahrzehntelang nicht schlecht gefahren. In Verbindung mit einer Absprache, die sicherstellt, dass im Gericht keine feststehenden Mehrheiten von Richtern mit einem bestimmten politischen Hintergrund entstehen, hat dieser Wahlmodus wesentlich dazu beigetragen, dass im Gericht eine Kultur der intensiven, verständigungsorientierten Beratung entstanden ist und so etwas wie Fraktionen von Gleichgesinnten, die zumindest in politisch brisanten Fällen im Block zu stimmen pflegen, sich deshalb gerade nicht gebildet haben. Für spezialisierte Verfassungsgerichte ist eine Richterwahl durch politische Organe auch deshalb die Regel, weil hier der Bedarf an demokratischer Legitimation als besonders hoch eingeschätzt wird. Unter scharf polarisierten Verhältnissen kann der politische Besetzungsmodus zwar zum Problem werden. Institutionen, die unter solchen Verhältnissen verlässlich optimal funktionieren, gibt es aber nicht. Deshalb sollte man sich vor allem dafür interessieren, wie einer zunehmenden politischen Polarisierung entgegengewirkt werden kann. Jetzt die Modalitäten der Besetzung des Bundesverfassungsgerichts grundsätzlich zu ändern, wäre nach meiner Einschätzung dazu eher nicht förderlich.

Ist es im Hinblick auf die Richterwahl unerlässlich ein politisches Netzwerk oder gar ein Parteibuch zu haben, um ans Bundesverfassungsgericht zu gelangen?

Offen gestanden glaube ich, dass es auf diese Frage keine allgemeingültige Antwort gibt, die die Nominierungspraxis bei allen Parteien zutreffend beschreibt. Ich selbst hatte kein politisches Netzwerk, war auch in keinem der juristischen Arbeitskreise der Parteistiftungen aktiv, die hier eine Rolle spielen, war aber öfter für die SPD oder für die Grünen bei parlamentarischen Anhörungen geladen und hauptsächlich von daher wohl dem einen oder der anderen Entscheidungsträger bekannt. Gewählt worden bin ich als SPD-Nominierte, obwohl ich, schon viele Jahre früher, aus der SPD ausgetreten war.

Seit Ihrer Geburt wurden etliche Gesetze verabschiedet, die die Berufstätigkeit von Frauen geprägt haben – z.B. Reformen im Familien- und Arbeitsrecht oder die kürzlich eingeführte Frauenquote in Aufsichtsräten. Wie haben Sie diese Veränderungen wahrgenommen und wo sehen Sie noch Veränderungspotential?

Verordnete Quoten sehe ich eher kritisch. Sie heben gerade die Gruppenzugehörigkeiten hervor, die eigentlich keine Rolle spielen sollten, und zementieren ihre Bedeutung in der Wahrnehmung aller Beteiligten. Außerdem haben sie eine Ausbreitungstendenz ohne erkennbare Grenzen. Wenn für Frauen, warum dann nicht auch jede andere Gruppe, die sich irgendwo unterrepräsentiert sieht? Das befeuert leicht ein Steckenbleiben in Identitätsdiskursen. Zum beliebtesten Sport wird der Kampf um die Anerkennung als diskriminierte Gruppe. Wobei immer die Verbandsfunktionäre die aktivsten Sportler sind. Ich will aber nicht ausschließen, dass es Bereiche gibt, in denen schwerstproblematischen Zuständen nicht anders als mit einer Quote beizukommen ist. Die Zusammensetzung von Schulklassen aus Deutsch-Muttersprachlern und primär Anderssprachigen könnte so ein Bereich sein.

Im Übrigen sollte für Männer wie für Frauen die Vereinbarkeit von Beruf und aktiv wahrgenommener Familienverantwortung weiter erleichtert werden. Außerdem sollte sicher auch noch mehr für den Abbau von Geschlechterstereotypen in den Ausbildungs- und Berufswahlentscheidungen getan werden. Das muss und kann nicht allein staatlich geregelt werden. Ich nehme an, dass da im Zuge des wachsenden Mangels an qualifizierten Fachkräften auch Vieles zum Selbstläufer wird.

Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie aus Ihrer Sicht als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte und wieso?

Es gibt viele beeindruckende Juristinnen. Einige von denen, die mir einfallen, stehen schon auf Ihrer Seite. Schauen Sie auch ins Ausland? Dann würde ich zum Beispiel Brenda Hale nennen, die Präsidentin des UK Supreme Court. Klug, scharfsinnig, humorvoll, geerdet, und eine große Feministin im besten Sinne des Wortes.

Herzlichen Dank für das spannende Interview!

Bielefeld, 16. Juni 2018. Prof. Dr. Dr. h.c. Lübbe-Wolff, LL.M., hat die Fragen schriftlich beantwortet. Die Fragen stellte Jennifer Seyderhelm.

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