Dr. Viola Sailer-Coceani im Porträt
"Es gibt keinen allgemein gültigen Zeitpunkt für die Familiengründung."
Dr. Viola Sailer-Coceani, Partnerin im Bereich Corporate bei Hengeler Mueller, im Interview darüber wie Großkanzleien für Frauen attraktiver werden können und Teilzeitmodelle im Gesellschaftsrecht funktionieren.
Frau Sailer-Coceani, als Partnerin bei Hengeler Mueller haben Sie sich auf das Gesellschaftsrecht spezialisiert und sich insbesondere im Bereich des Organhaftungsrechts einen Namen gemacht. Welche Fähigkeiten zeichnen eine Juristin in dieser Position aus?
Der Bereich Gesellschaftsrecht ist unter anderem deswegen so spannend, weil er extrem breit und vielfältig ist. Das Rechtsgebiet umfasst M&A-Transaktionen, aber auch die gesamte laufende gesellschaftsrechtliche Beratung wie z.B. Aktien- und GmbH-Recht, Konzernrecht, Umwandlungsrecht, Compliance, Internal Investigations und Corporate Litigation. Wer im Bereich Gesellschaftsrecht erfolgreich tätig sein möchte, braucht daher ein breites Fachwissen und viel Flexibilität, da jeder Fall anders ist und man selten einfach einem Schema F folgen kann. Gerade das macht den Bereich Corporate auch so attraktiv.
Neben Ihrer breit gefächerten Tätigkeit als Beraterin publizieren Sie auch regelmäßig zu gesellschaftsrechtlichen Themen. Die Tätigkeiten als Rechtswissenschaftlerin und Praktikerin unterscheiden sich nicht selten erheblich. Welche Vorteile sehen Sie in beiden Bereichen?
Am Publizieren gefällt mir, dass man Themen noch viel stärker wissenschaftlich durchdringen kann als es oft in der Praxis möglich ist. Umgekehrt habe ich aber auch schon erlebt, dass ein Thema, zu dem man "am grünen Tisch" der Wissenschaft eine bestimmte Meinung für richtig hielt, bei vertiefter Befassung in der Praxis doch noch ein paar Facetten mehr hat und in der Literatur vertretene Aussagen zu lapidar oder verallgemeinernd sind. Dann hat man die Möglichkeit, diese Erkenntnisse in die Wissenschaft zu transportieren. Insofern finde ich sehr schön, wie sich Wissenschaft und Praxis gegenseitig befruchten.
Sie werben als Recruitment-Partnerin regelmäßig für mehr Frauen in Wirtschaftssozietäten. Sehen Sie den größeren Werbebedarf bei Frauen dahingehend, überhaupt in eine Wirtschaftssozietät einzutreten oder dort ihre Karriere auch längerfristig zu verfolgen?
Einen erhöhten Werbebedarf sehe ich auf jeden Fall. Er besteht zum einen dahingehend, überhaupt eine Karriere in einer Wirtschaftssozietät anzustreben, insbesondere im Wettbewerb mit dem Staatsdienst. Zum anderen besteht auch ein Werbebedarf dahingehend, eine Karriere in einer Wirtschaftskanzlei langfristig weiterzuverfolgen und nicht schon nach wenigen Jahren in ein Unternehmen zu wechseln.
Allerdings glaube ich, dass es nicht nur um Werbemaßnahmen im Sinne von Marketing geht. Will man mehr Frauen langfristig gewinnen, muss man vielmehr auch wirklich etwas tun. Konkret muss es Angebote geben, die es auch für Frauen attraktiv machen, in eine Wirtschaftskanzlei zu gehen und dort langfristig zu bleiben. Beides hängt nicht zuletzt mit der Familienplanung zusammen. Bis man in Deutschland die Juraausbildung absolviert hat, ist man meistens um die 30 Jahre alt. Bis man in einer Wirtschaftssozietät zum Partner ernannt wird, ist man folglich meist schon Mitte bis Ende 30, wobei wir bei Hengeler Mueller den Vorteil eines vergleichsweise kurzen Karrieretracks von sechs Jahren haben, der auch nicht geschoben wird. Verständlicherweise wollen viele Frauen diese Zeit nur investieren, wenn sie eine realistische Chance dafür sehen, auch tatsächlich Partnerin oder (wenn angestrebt) Counsel zu werden, und zwar auch dann, wenn sie Kinder betreuen.
Dafür muss es Konzepte geben, zum Beispiel wie bei uns Teilzeit auf allen Ebenen - auch als Partner - und projektbezogene Teilzeit, z.B. im Transaktionsbereich, sowie Frauen, die - sei es mit oder ohne Kind, in Teilzeit oder Vollzeit - Partnerin sind. Es genügt nicht, nur auf Broschüren zu verweisen. Vielmehr lassen sich Konzepte nur glaubhaft vermitteln, wenn sie von entsprechenden role models auch tatsächlich gelebt werden.
Wir konnten beispielsweise die Zahl unserer Partnerinnen in den letzten drei Jahren von drei auf acht steigern. Wir haben auch mehrere Partnerinnen mit Kindern, die teilweise in Vollzeit und teilweise in Teilzeit tätig sind. Wenn wir auf diesem Weg weiter fortschreiten wollen, ist Voraussetzung natürlich, dass wir auch weiterhin großartige Kandidatinnen haben, die langfristig dabei bleiben und sich der Partnerwahl stellen.
Das Gesellschaftsrecht im Speziellen und das Wirtschaftsrecht im Allgemeinen sind männerdominierte Felder. Haben Sie das Gefühl, dass für Frauen erhöhte Anforderungen bestehen, um in diesem Bereich ernst genommen zu werden und wenn ja, wieso?
Absolut nicht. Das habe ich nie wahrgenommen. Allenfalls ist mir dieses eigene innere Denken begegnet, dass einen glauben lassen möchte, man müsse noch toller sein als die anderen. Aber ich könnte an nichts festmachen, dass mir das je konkret so vermittelt worden wäre! Ich kann auch von keinen Anekdoten berichten, in denen ich zum Kaffee kochen geschickt wurde oder derartiges. Das ist das Gute an der Tätigkeit in einer Wirtschaftskanzlei: Es kommt einzig und allein auf die Kompetenz an; wenn Sie die haben, werden Sie akzeptiert.
Die für das Gesellschaftsrecht typischen „Deals“ erfordern teilweise kurzzeitig sehr intensive Arbeitsphasen bis spät in die Nacht. Wie kann man solche Mandate zeitlich erfolgreich betreuen, obwohl man in die Kinderbetreuung eingebunden ist?
Dafür gibt es ganz unterschiedliche Modelle. Wenn man einen Schreibtisch hat, der von intensiven Phasen physischer Präsenz im Büro geprägt ist, was insbesondere im Transaktionsbereich der Fall sein kann, dann kann sich anbieten, was wir "projektbezogene Teilzeit" nennen. Das bedeutet: während der heißen Phasen einer Transaktion arbeiten Sie voll oder jedenfalls sehr weitgehend, und dafür nehmen Sie im Anschluss eine längere Auszeit. Die Teilzeit wird also nicht über den Tag oder über die Woche, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg erzielt. Das erlaubt einem, während der Deals im Lead zu bleiben und den Mandanten gar nicht spüren zu lassen, dass man in Teilzeit arbeitet. Das erfordert natürlich einen erhöhten Organisationsaufwand bei der Kinderbetreuung, da man bisweilen mehr Betreuung braucht und phasenweise weniger. Das lässt sich erfahrungsgemäß aber organisieren.
Ich selber bin im Bereich der allgemeinen gesellschaftsrechtlichen Beratung und der gesellschaftsrechtlichen Streitbeilegung tätig. Natürlich gibt es dort auch die Notwendigkeit physischer Präsenz und ist nicht alles immer planbar. Aber es gibt auch viel Arbeit "am Dokument", wie etwa die Durchsicht von Unterlagen oder das Verfassen von Gutachten und Schriftsätzen. Das kann man jedenfalls teilweise auch von zu Hause aus machen, zum Beispiel nachdem man das Kind ins Bett gebracht hat. Das ist einer der großen Vorteile des Anwaltsberufs: als Dienstleister unterliegen wir zwar hohen Ansprüchen betreffend die zeitliche Verfügbarkeit, aber wann und von wo aus wir die Arbeit erledigen, ist in vielen Fällen gestaltbar. Auch Kollegen, die keine Kinder haben, sage ich: Geht nach Hause zum Abendessen mit Eurem Lebenspartner - und wenn es nötig ist, erledigt den Rest danach von zu Hause aus. Die technischen Voraussetzungen hierfür haben wir gewährleistet; es gibt eine Citrix Einwahl und außerdem hat jeder Anwalt sein eigenes Tablet.
Unabhängig von der zeitlichen Komponente bringen Kinder besondere Herausforderungen mit sich. Bei unserem letzten Telefonat etwa war ihre Tochter krank, die Nanny war verhindert und Sie mussten spontan selbst einspringen – ein echter „breaking.through-Tag“, wie Sie sagten. Worin sehen Sie den Schlüssel, um für solche Situationen gewappnet zu sein?
Meine persönliche Lösung ist, in Teilzeit zu arbeiten und mehrere Sicherungsnetze zu haben. In unserem Fall heißt das vor allem, dass wir einen Kindergartenplatz, eine Nanny und ein paar Springer haben. Andere arbeiten mit Tagesmüttern oder Au-Pairs. Entscheidend ist, dass man sich Unterstützung organisiert.
Manchmal reißen aber auch alle Stricke, so wie neulich. Sehr hilfreich ist dann die Familienservice-Agentur, mit der Hengeler Mueller zusammenarbeitet. Diese bietet eine kurzfristig organisierte Notfallbetreuung an; die Kanzlei übernimmt für Nicht-Partner die Vermittlungskosten. Ein weiteres Sicherungsnetz ist das schon angesprochene working from home – und natürlich auch die gegenseitige Unterstützung im Team.
2011 beschloss Ihre Kanzlei, erstmals auch männlichen Equity Partnern Teilzeit-Arbeit zu ermöglichen. Wie sehr unterliegt Ihrer Meinung nach die Frage nach Vereinbarkeit von Familie und Karriere dem Stigma eines „Frauen-Themas“?
Früher war das schon so. Inzwischen hat das Thema die "Frauenschublade" verlassen, auch weil viele Männer aus der jüngeren Generation das Thema nicht viel anders sehen als viele Frauen. Auch Männer wollen ihre Kinder aufwachsen sehen, und oft haben sie Lebenspartnerinnen, die gleichfalls berufstätig sind und erwarten, dass ihr Mann sich zu Hause hälftig einbringt. Das finde ich prima. Bei uns sind alle Angebote auch für Männer offen.
Nehmen die Männer bei Ihnen in der Kanzlei diese Angebote denn ähnlich oft in Anspruch wie die Frauen?
Wir haben auch männliche Kollegen, die aus verschiedenen Gründen in Teilzeit tätig sind oder waren. Auch Elternzeit zu nehmen, ist für unsere männlichen Kollegen seit vielen Jahren völlig normal. Der überwiegende Teil unserer in Teilzeit tätigen Mitarbeiter sind immer noch Frauen. Der Trend geht aber auch hier eindeutig in die Richtung "raus aus der Frauenschublade".
Manche Mütter wählen den spätmöglichsten Ausstieg aus sowie den schnellstmöglichen Wiedereinstieg in den Beruf, wohl auch, da sich viele Frauen einem erhöhten Druck ausgesetzt sehen, den Beruf nicht zu „vernachlässigen“. Wie sehr besteht dieser Druck tatsächlich?
Druck wird da von unserer Seite nicht ausgeübt. Ich will nicht ausschließen, dass es einen selbstgeschaffenen oder wahrgenommenen Druck gibt. Wir Frauen haben ja auch eine gewisse Tendenz dazu, extrem selbstkritisch zu sein und uns selbst gerne unter Druck zu setzen. Das kann meiner Erfahrung nach auch kontraproduktiv sein. Daher würde ich eher dazu raten, lieber etwas später aus der Elternzeit zurückzukommen, wenn dafür gewährleistet ist, dass die Kinderbetreuung inzwischen richtig funktioniert und der Wiedereinstieg klappt.
Gibt es Ihrer Ansicht nach einen Zeitpunkt, der sich für Frauen, aber ggf. auch für Männer, die eine Karriere in einer Großkanzlei verfolgen, besonders gut eignet um Kinder zu bekommen?
Früher habe ich immer dafür plädiert, wenn es irgendwie geht erst einmal ohne Kinder in den Beruf einzusteigen und zumindest 1-2 Jahre in Vollzeit zu arbeiten. Nach wie vor denke ich, dass dies bestimmte Dinge sicher erleichtert. Der Berufseinstieg ist eine intensive Erfahrung und das Elternsein ist es auch. Und natürlich kann man sich einer Sache besser widmen, wenn man sich ganz auf sie konzentrieren kann.
Inzwischen bin ich aber der Ansicht, dass es keinen allgemein gültigen richtigen Zeitpunkt für die Familiengründung gibt, sondern dies eine sehr individuelle Frage ist, bei der es viele verschiedene Aspekte zu beachten gibt. Von diesen stammt die Hälfte aus dem privaten Bereich. Entscheidend ist daher, dass es sich für einen selbst richtig anfühlt. Wenn man im privaten Bereich das Gefühl hat, dass es jetzt passt, dann sollte man nicht künstlich warten. Lösungen für den beruflichen Bereich gibt es zum Glück wie erläutert inzwischen.
Schon aufgrund von Komplikationen in der Schwangerschaft kann die Berufsausübung stark beeinträchtigt werden. Wie flexibel ist Ihrer Erfahrung nach die Tätigkeit in einer Wirtschaftskanzlei in solchen Situationen?
Meine eigene Erfahrung in dieser Hinsicht war absolut großartig. Ich lag ab der 16. Woche von heute auf morgen für fünf Monate im Krankenhaus. Innerhalb von 24 Stunden haben meine Partner und Kollegen alle meine Mandate und non-billable Tätigkeiten übernommen. Dieser starke Ausdruck von Teamgeist hat mich nachhaltig beeindruckt. Diese Hilfsbereitschaft erlebe ich aber auch sonst regelmäßig in der Kanzlei. Komplikationen in der Schwangerschaft sind ja nur Beispiel. Man hilft sich auch sonst gegenseitig, wenn es darauf ankommt, wenn z.B. jemand krank ist oder einen familiären Notfall hat.
Wie groß sind das Entwicklungspotential und der Bedarf der Kanzleien, den Weg zur Partnerschaft für in die Kinderbetreuung eingebundene Anwältinnen und Anwälte zu erleichtern?
Der Bedarf ist hier sicher groß. Das gilt sowohl für Anwälte und Anwältinnen, die schon Kinder haben, als auch für die, die noch keine haben, aber vielleicht noch haben wollen. Denn auch letztere würden sich gegen eine Kanzlei entscheiden, von der sie den Eindruck haben, dass sich nicht beides miteinander verbinden lässt.
Um diesem Bedarf gerecht zu werden, ist das Teilzeitangebot auf allen Ebenen, einschließlich der Partnerebene, sehr wichtig. Dadurch senden wir die klare Message: es gibt keine gläserne Decke. Wichtig ist ferner das schon genannte working from home, der Familienservice für die Notfallbetreuung und unsere Eltern-Kind-Büros bzw. mobile "Kid's Kits" für den Fall, dass alle Stricke reißen und man sein Kind ins Büro mitbringen muss. Unabhängig davon, wie oft dies tatsächlich genutzt wird, finde ich bereits das Statement wichtig, dass es so etwas überhaupt gibt.
Als Mutter einer fünfjährigen Tochter haben Sie den Arbeits- und Familienalltag zu managen. Welche Strategie haben Sie als Familie hierfür gefunden?
Wahrscheinlich hängt das in jeder Familie sehr stark von den Verhältnissen ab, also z.B. davon wie flexibel der Lebenspartner ist oder ob es Großeltern gibt, die in erreichbarer Nähe leben. Ist das wie bei uns nicht der Fall, braucht man natürlich mehr externe Unterstützung. Die sollte man sich dann auch unbedingt holen.
Auch wie viel Zeit man mit der Familie verbringen will, ist eine sehr persönliche Entscheidung. Mir persönlich ist wichtig, keine bloße "Ferien-Mutter" zu sein, sondern einen Alltag mit meiner Tochter zu haben. Andererseits brauche ich dafür nicht jeden Tag den halben Nachmittag. Meine Lösung ist daher, meine Tochter morgens in den Kindergarten zu bringen, und sie abends noch eine Weile zu sehen, bevor sie schläft. Andere Frauen werden andere Modelle haben; deswegen ist es wichtig, dass unsere Teilzeitmodelle sehr flexibel sind.
Da der Tag allerdings nur 24 Stunden hat, muss man die Zeit irgendwo einsparen. Letztlich spare ich sie bei mir selbst ein, d.h. es gibt wenig bis keine Zeit, zu der ich weder im Büro noch bei meiner Tochter bin. Bislang stört mich das nicht, und ich denke, das wird ganz von selbst auch wieder anders werden, wenn unsere Tochter älter ist. Ich habe das Glück, dass die zwei Dinge, die mir besonders wichtig sind - mein Beruf und meine Familie - sich für mich wunderbar ergänzen. Das eine ist für mich Erholung für das andere und umgekehrt. Das macht es für mich sehr harmonisch.
Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?
Da möchte ich gerne Martina Hidalgo nennen. Sie ist Partnerin bei CMS im Arbeitsrecht und sie hat vier Kinder. Ich finde sie sehr inspirierend. Immer, wenn ich denke, ich bin schon mit einem Kind am Limit, denke ich an sie. (Lacht.)
Herzlichen Dank für das Gespräch und dafür, dass wir Sie am 5. Juni 2018 bei unserem Event zum Thema Vereinbarkeit von Familie und Beruf in der Großkanzlei begrüßen durften!
München / Frankfurt am Main, 23. Mai 2018. Das Interview führte Nadja Harraschain.
Kontakthinweis:
Dr. Sailer-Coceani hat freundlicherweise angeboten, sich nach Möglichkeit Zeit für individuelle Fragen zur Karriereentwicklung zu nehmen. Sie ist erreichbar unter viola.sailer@hengeler.com.
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