Prof. Dr. iur. et lic.rer.pol. Anne van Aaken im Porträt

"Aber ich antwortete: „Nein, ich will etwas Großes machen!“."

Prof. Dr. iur. et lic.rer.pol. Anne van Aaken, Inhaberin der Alexander von Humboldt-Professur an der Universität Hamburg, darüber, wie viel man mit einem „nein“ erreichen, wie man Chancen für junge, motivierte Menschen schaffen und die juristische Ausbildung optimieren kann.

Anne, 2012 wurdest Du ordentliche Professorin für Recht und Ökonomik, Rechtstheorie und Völker- und Europarecht, zunächst an der Universität St. Gallen. Wann wurde Dir bewusst, dass Du in Forschung und Lehre arbeiten möchtest?

 

Als ich meine Masterarbeit über die ökonomische Theorie der öffentlichen Meinung in der Schweiz in VWL und Kommunikationswissenschaft schrieb. Das sind zwei separate Studiengänge und ich wollte sie gern kombinieren. Mein VWL-Professor sagte dazu, das sei viel zu viel und ich könne das nicht, ich solle lieber etwas Kleines machen. Aber ich antwortete: „Nein, ich will etwas Großes machen, ich möchte das schreiben!“. Er hat mich dann machen lassen. Die Arbeit, die später auch als Buch veröffentlicht wurde, hat mir so viel Spaß gemacht, dass ich trotz der damit verbundenen Risiken - und natürlich Zweifeln - unbedingt promovieren und in der Wissenschaft bleiben wollte. Doch zuerst bin ich nach dem VWL Studium erst mal nach Deutschland zurückgegangen, um Jura zu studieren. Mich haben Staatstheorien interessiert, und die VWL hat da natürlich auch eine lange Tradition, aber der Teufel steckt immer im Detail. Ich wollte die Details, die Normen, besser kennenlernen.

Gab es in Deiner Karriere Begegnungen oder Momente, die Wegweiser Deiner beruflichen Laufbahn geworden sind?

Ich glaube, dass Prägungen oder Veranlagungen als treibende Kräfte dahinterstecken. Bei mir ist es die Neugierde, die Welt zu verstehen. Der Spaß daran, Fragen zu haben und sie in Ruhe beantworten zu können; und zu lesen und zu lernen. Und neue Ideen zu entwickeln.

Außerdem haben mich einige Vorbilder sehr geprägt. Ich hatte zwar keine weiblichen Vorbilder, aber viel Glück mit meinen wissenschaftlichen Ziehvätern, etwa meinem ökonomischer Ziehvater Henner Kleinewefers, meinem Habil-Vater am Max-Planck-Institut Christoph Engel und meinem Vorgesetzten an der Humboldt-Universität, Christian Kirchner. Sie alle waren zutiefst interessiert an relevanten gesellschaftspolitischen, aber eben auch grundlagenbezogenen Fragen. Daneben sind sie ganz einzigartig integre Persönlichkeiten ohne Eitelkeiten. Sie haben mich immer darin bestärkt, Wissenschaft zu machen.

Du hast zahlreiche Auslandsaufenthalte absolviert, etwa an der UC Berkeley und der Universität Yale. Wie schätzt Du die Relevanz von Auslandsaufenthalten für eine juristische Karriere ein?

Sehr, sehr hoch. Ich rate jeder ambitionierten Juristin dazu. Erstens bereichert es einen persönlich: es öffnet den Geist und den Charakter und dadurch die eigene Toleranz. Zweitens lernt man das eigene Recht besser zu verstehen, versteht, dass soziale Probleme unterschiedlich gelöst werden können und wird dadurch zur kritischen Reflexion der eigenen Rechtsordnung eingeladen. Drittens zeigt es, dass man international arbeiten kann, was zumindest für die großen Kanzleien und die Wissenschaft von Bedeutung ist. Selbst in der Rechtstheorie oder im Verfassungsrecht wird heute international gearbeitet. Kann man heute nur noch die deutsche Verfassung anschauen? Nein. Viertens halte ich es für extrem wichtig, ein internationales Netzwerk aufzubauen, was besonders in der Wissenschaft hilft.

Darüber hinaus macht es Spaß, man kommt raus und es ist immer gesund, mal über den eigenen Gartenzaun zu blicken.

Im August 2018 bist Du die Alexander von Humboldt-Professur an der Universität Hamburg angetreten. Noch einmal herzlichen Glückwunsch zu dieser tollen Auszeichnung. Welche Veränderungen brachte dieser Schritt von einem schweizerischen zu einem deutschen Lehrstuhl mit sich?

 

Grundsätzlich gilt: Ist ‘ne Uni, ist ‘ne Uni, ist ‘ne Uni. Dennoch fallen mir Unterschiede auf. Der Verwaltungsaufwand ist in Deutschland erheblich höher. Das beginnt mit dem Arbeitsrecht: Jemanden einzustellen oder zu entlassen ist in der Schweiz mit einem Blatt Papier erledigt. Hier gibt es einen Personalrat und dies und jenes zu beachten. Das hat Vor- und Nachteile. Die Frage ist, ob es so weit ausgebreitet werden muss.

Was ich hier in Deutschland bzw. Hamburg sehr schätze - und das kann sehr unispezifisch sein - ist die Forschungsorientierung. Das intellektuelle Leben ist lebendiger und es gibt mehr Möglichkeiten. Es gibt aber auch sehr viel mehr Studierende. In St. Gallen konnte ich mit allen Kontakt haben und sie wirklich kennenlernen. Das habe ich sehr geschätzt. Hier kann man sich aufgrund fehlender Kapazitäten einfach nicht um alle kümmern. In meinem Bereich ist es zum Glück besser, weil ich Postgraduates lehre.

Wie unterscheiden sich aus Deiner Erfahrung die Herangehensweisen an Lehre und Forschung in den USA und Deutschland? Bringst Du diese Erfahrungen in Deine Arbeit mit ein?

Der Aufenthalt in den USA während meines Doktorats war für mich ein Eye-Opener im Hinblick auf die Diskussionskultur an den Universitäten. Es gibt immer wieder Workshops oder Brown Bag Lunches, in denen man die eigenen Arbeiten vorstellen kann. Bei den Professorinnen und Professoren in Yale und Berkeley kann man einfach anklopfen und sie nehmen sich tatsächlich Zeit. Die Hochschullehrer/-innen in den USA haben aber auch weniger Lehre, weniger Verwaltungsaufgaben und damit mehr Zeit, sich um die Studierenden zu kümmern. Was aber wirklich maßgeblich ist: Manchmal habe ich das Gefühl, dass man in Deutschland vor der Habilitation eigentlich nicht wirklich ernst genommen wird. In den USA werden auch Doktorandinnen und Doktoranden als intellektueller Partner betrachtet, was ich wirklich faszinierend fand. Das fehlt in Deutschland! Ich glaube nicht, dass Wissenschaft aufgrund von Hierarchie gut funktioniert. Das kann sie eigentlich gar nicht. Wissenschaft muss immer offen sein für Gespräche und Ideen. Es ist die Idee, die Arbeit, die zählt, nicht die Autorität.

Diese Erfahrungen versuche ich natürlich hier in meine Arbeit einzubringen. Ich diskutiere und schreibe mit meinen Doktorandinnen und Doktoranden und es gibt Sachen, die können sie besser als ich, das ist überhaupt gar keine Frage. Jeder hat seine Stärken und seine Schwächen.

Fragt man Deine Studierenden und Mitarbeiter/-innen, loben sie Dich als außerordentlich engagiert und nahbar. Warum findet man diese Attribute so selten in der deutschen Professorenschaft wieder? Wirkt sich das auf die Anerkennung oder den Respekt, die Dir entgegengebracht werden, aus?

Ich glaube, das ist die Tradition der Hierarchie in deutschen Fakultäten. Dabei gibt es Unterschiede, Ökonomen sind da z.B. viel, viel besser. Manche guten jungen Professorinnen oder Professoren führen diese Tradition auch nicht weiter. Grundsätzlich, scheint mir, haben Frauen nicht so ein großes Hierarchiebedürfnis, sodass es sich ändern könnte, wenn es mehr Professorinnen gibt. Andere wiederum haben das Gefühl, sie müssen besonders hierarchisch sein, damit sie ihren Status aufrechterhalten. Es ist schwierig, eine Prognose aufzustellen. Ich hoffe jedenfalls, dass es besser wird, denn es tut der Wissenschaft nicht gut.

Durch mein lockeres Verhalten wird die Anerkennung oder der Respekt mir gegenüber überhaupt nicht eingeschränkt. Ich möchte aufgrund des Arguments und der Verhaltensweise anerkannt werden und nicht aufgrund dessen, was ich anhabe oder ob ich mit „Du“ oder „Sie“ angesprochen werde. Die respektlosesten E-Mails bekomme ich von Leuten, die mich nie gesehen haben. Wenn ich auf Englisch mit dem Nachnamen zurückschreibe und dann ein „Hi Anne“ zurückbekomme, denke ich schon, das geht nicht. Ich glaube es kommt darauf an, wie man auftritt. Wahrscheinlich habe ich eine Art natürliche Autorität und ich bin dazu noch relativ groß gewachsen, deshalb passiert mir so etwas nicht oft. Das ist sicher bei anderen und noch jüngeren Frauen anders, die dann eher darauf bestehen müssen, dass man zu ihnen „Frau Professor“ sagt. Ich kriege davon graue Haare, ich brauche das nicht.

Noch immer sind Frauen in der Professorenschaft stark unterbesetzt. Hattest Du jemals den Eindruck, als Frau anders behandelt zu werden als Deine männlichen Kollegen?

Anders ja; manchmal schlechter, manchmal besser. Auf Konferenzen ist es oft so, dass man eher noch ein extra Augenmerk bekommt: Ah, wer ist denn da die junge Frau? Das ist ein Vorteil, die ganzen jungen Männer gehen in der Masse unter.

Kleine Situationen, wie dass man für seine eigene Sekretärin gehalten oder der Titel weggelassen wird, sind mir egal. Den Titel finde ich eh unwichtig. Zu mir meinte mal einer von den ganz Alten, ein Emeritus in der Schweiz „Wieso sind Sie Professorin, Sie sollten zu Hause sein und Kinder haben“. Da muss ich dann drüber lachen. Und ich glaube, das muss man auch tun und seinen eigenen Weg gehen. Ich würde mich weder entmutigen lassen, noch würde ich mich darüber aufregen. Es sind ja meine Nerven, die ich lieber für etwas anderes einsetze.

Man sollte sich bewusst sein, dass es strukturelle Nachteile gibt, insbesondere für Frauen mit Kindern. Das fängt damit an, dass Sitzungen zu Zeiten gehalten werden, in welchen man Kinder von den Kindergärten oder Schulen abholt oder ins Bett bringt. Das ist nicht notwendig. Die Fakultätsrats- und Senatssitzungen in St. Gallen gingen immer von 18 bis 22 Uhr – oder je nachdem, wie lange es halt ging. Diese Zeit ist unglaublich familienunfreundlich. Die Holländer z.B. haben nach 16 Uhr nichts mehr. Da machen die Schulen zu und alle, die Männer und die Frauen, holen ihre Kinder ab. Ich erinnere mich auch an die Referentenbesprechungen an einem MPI, die immer von 16 bis 18 Uhr stattfanden – das hat sich wahrscheinlich immer noch nicht geändert. Die Antwort auf eine Beschwerde von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern über diese Zeiten lautete: „Das machen wir aber schon seit 50 Jahren so“. Da braucht es meines Erachtens nach ganz, ganz dringenden Handlungsbedarf.

Wirken sich Deine Erfahrungen auf Deinen Unterrichts- und Führungsstil in Bezug auf junge Juristinnen aus? 

Mein Eindruck ist, dass viele Frauen weniger Selbstbewusstsein haben, an sich zweifeln, sich immer wieder infrage stellen. Viele Männer tun das nicht und machen einfach. Teilweise können sie es nicht, machen es aber trotzdem. Und manche Frauen können es gut, sind aber trotzdem unsicherer. Ich versuche, die jungen Mädels zu ermutigen, ihnen Ängste zu nehmen und Wege aufzuzeigen. Es kommt dabei auf den individuellen Hintergrund an. Töchter, deren Familien hinter ihnen stehen und sie ermutigen, haben ein ganz anderes Standing als solche, die sich von zu Hause freistrampeln müssen, um nach vorne zu gehen. Ich finde es extrem schade, dass ich das unter guten jungen Wissenschaftlerinnen immer noch erlebe. In der Schweiz hatte ich 2015 eine sehr gute Studentin, die ich gefragt habe, ob sie sich vorstellen könnte, zu promovieren. Sie antwortete: „Ja, das hatte ich mir auch überlegt, würde ich auch gern machen, aber meine Eltern sagen, dann kriege ich keinen Mann mehr“. [Redakteurin lacht] Jaja, ich habe da nicht gelacht! Mir ist die Kinnlade heruntergefallen. Das Schlimme ist, dass die Eltern möglicherweise recht haben. Die Ostschweiz ist Deutschland teilweise noch hinterher. Ich konnte sie leider auch nicht mehr überzeugen.

Du hast eine junge Tochter, welche in der Schweiz zur Schule geht. Wie gelingt es Dir, das viele Reisen und die hohe Arbeitsbelastung mit einer Familie zu vereinbaren? Gibt es ein „Erfolgskonzept“?

Man braucht einen Partner bzw. eine Partnerin, der oder die hinter einem steht und schätzt, was man tut.

Daneben muss man zu Hause organisieren können und damit zurechtkommen, dass man immer zwei Baustellen hat – einen Beruf und privat ein Haus und ein Kind. Mein Mann unterstützt mich und findet gut, was ich mache, aber er hat beruflich bedingt sehr wenig Zeit. Daher haben wir uns entschieden, dass ich fast alles übernehme, was mit dem Kind zu tun hat. Ich habe dabei aber sehr viel Hilfe. Wir können uns das leisten, insofern haben wir Glück. Zeit mit meiner Tochter verbringe ich immer morgens vor der Schule und ich bringe sie ins Bett. Anschließend arbeite ich wieder. Außerdem ist mir wichtig, dass am Wochenende Familienzeit ist. Da arbeite ich nicht mehr. Viel Zeit zum Ausspannen bleibt aber nicht.

Wichtig ist auch, „nein“ sagen zu können. Ich sage zu vielen Sachen nein, insbesondere zu Reisen. Aber ich glaube nicht, dass das schlimm ist. Vermutlich gehen wir ohnehin auf zu viele Konferenzen. Ich arbeite gern von zu Hause aus und mittlerweile kann man auch viel online machen. Ein Beispiel: Ich sitze im Herausgeberbeirat des American Journal of International Law, die haben zwei Mal im Jahr ein Board Meeting. Ich habe damals gesagt: „Ich komme zu einem, aber nicht zum zweiten. Wenn ihr das akzeptieren könnt, gehe ich sehr gerne ins Board“.

Da wir in der Schweiz leben, bin ich auch nicht oft in Hamburg. Wenn ich jede Woche hier wäre, würde ich gar nicht mehr forschen – und die Alexander von Humboldt-Professur ist eigentlich eine Forschungsprofessur. Ich habe damals dem Präsidenten der Universität Hamburg meine persönlichen Umstände dargelegt. Er antwortete: „Wir sind eine familienfreundliche Hochschule – was brauchen Sie?“ Da habe ich die geblockte Lehre vorgeschlagen. Es ist mir bewusst, dass ich damit sehr privilegiert bin und ich bin der Universität Hamburg sehr dankbar für die Regelung.

Bringt es für Deine Arbeit in Hamburg Nachteile mit sich, dass Du nicht viel anwesend sein kannst?

Sicher! Ich wäre natürlich gerne öfters hier, weil man sich nicht so gut vernetzt und nicht wirklich ankommt. Und es gibt an der Uni Hamburg viele tolle Vorträge und andere Veranstaltungen, bei denen ich gerne wäre. Oder einfach mal Mittagessen mit Kolleginnen und Kollegen, bei denen man Sachen bespricht. Aber ich kann es momentan einfach nicht ändern, denn ich reise ohnehin schon genug für Konferenzen, Vorträge und Forschungsprojekte. Es geht immer um Optimierung und ich versuche, zwischen Beruf und Familie zu optimieren. Ich habe aber das Glück, dass ich in ein sehr gut funktionierendes Institut mit zwei weiteren Direktoren eingebunden bin. Auch meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sind gut eingebunden. Ich habe nicht das Gefühl, dass sie einsam am Lehrstuhl sitzen und nicht wissen, was sie tun sollen. Da ist viel Austausch, jede Woche wird vorgetragen und Paper werden diskutiert. Außerdem ich habe eine gute Sekretärin, das ist auch wichtig.

Die Strukturen an deutschen Fakultäten wurden in anderen Porträts als verkrustet beschrieben. Gute Absolventen und insbesondere Absolventinnen lassen sich offenbar wegen der langen Ungewissheit, der schlechten Bezahlung und der Abhängigkeit von der Anerkennung durch wissenschaftliche Peers eher von einer akademischen Laufbahn abbringen. Siehst Du hier einen Wandel?

Ja, in den letzten Jahren hat sich eine ganze Menge getan. Leider ist die Bezahlung eher schlechter geworden. Da müssen wir nachziehen, um die guten Leute, insbesondere für die Naturwissenschaften, nicht zu verlieren. Das gilt auch für die Zeit, die einem zur Verfügung steht. Ich bin ein großer Fan von Outsourcing von administrativen Aufgaben an Professionelle, so wie es in den USA ist.

Die lange Ungewissheit bis zur Ernennung besteht natürlich, aber wenn man es dann einmal geschafft hat, besteht überhaupt keine Ungewissheit mehr. Bestimmte Sachen wie die juristische Habilitation von 600-700 Seiten könnte man sicherlich verkürzen. Am Ende liest sie fast keiner und die eine enthaltene gute Idee hätte man dann auch in einem Paper veröffentlichen können. Andere Länder haben keine schlechteren Wissenschaftlerinnen oder Wissenschaftler, nur weil sie keine Habilitation haben. Man braucht eben andere Kriterien. Dazu müsste man z.B. die juristischen Fachzeitschriften besser evaluieren oder eine Art von Peer Review einführen. Es sollten nicht einfach nur die Editors drauf schauen, die dann jemanden veröffentlichen, weil sie den Chef kennen. Da braucht es also eine strukturelle Wandlung, die aber auch im Gange ist.

Die Abhängigkeit von der Anerkennung durch wissenschaftliche Peers braucht man in jeder Wissenschaft und die wollen wir auch haben. Wer sonst soll die Wissenschaft beurteilen? Ich würde auch empfehlen, auf Englisch zu veröffentlichen und die wissenschaftliche Anerkennung aus dem Ausland anzustreben. Es gibt so viele international anerkannte Zeitschriften, auch etwa im Familien- oder Strafrecht, z.B. die Cambridge oder Oxford Journals. Das ist am Ende, wie bei anderen Wissenschaften, die genuin international arbeiten, auch wesentlich objektiver, als wenn man nur in einem Land publiziert und forscht und dort seine Peers hat.

Wie steht es um die Bedingungen für Frauen oder Personen mit Care-Verantwortung an den Universitäten?

Für Frauen haben sich die Bedingungen meinem Eindruck nach schon verbessert. Gerade an den Universitäten wird erhebliche Frauenförderung betrieben. Oft habe ich da aber das das Gefühl, dass nur Listen abgehakt werden; in den Köpfen sowie bei den Strukturen und Abläufen muss sich noch einiges ändern. Vor allem gibt es immer noch ein subtiles „Auf-das-Abstellgleis-stellen“.

Ich habe positive Erfahrungen damit gemacht, jungen motivierten Menschen eine Chance zu geben. Ich habe einen Doktoranden, der donnerstags und freitags nach Hause fliegt, weil sein Großvater schwer krank ist. Trotzdem arbeitet er deshalb nicht weniger. Als ich als ganz junge Professorin im Tenure Track in St. Gallen war, stellte ich eine Assistentin ein, die ein Kind hatte. Alle Kollegen, selbst die Personalstelle, meinten: „Machen Sie das bloß nicht! Die kriegt noch ein zweites Kind, dann fällt sie wieder aus“. Aber ich dachte: „Wenn ich sie nicht einstelle, wer stellt sie denn dann ein?“ Einen Monat nach der Geburt ihres zweiten Kindes bekam ich eine Mail von ihr: „Anne, kann ich etwas tun? Kann ich irgendwie helfen?“ Man bekommt es zurück.

Man wird ja kein anderer Mensch, nur weil man ein Kind bekommt. Natürlich ist die Arbeit dann nicht die erste Priorität, aber es ist immer noch eine Priorität. Wenn das Kind krank ist, kann es passieren, dass der Artikel nicht fertig geschrieben wird. Aber das ändert nichts daran, dass man trotzdem ein guter Wissenschaftler oder eine gute Wissenschaftlerin ist.

Problematisch sehe ich Assistenzprofessorinnen, die das Thema Familie aufschieben und viel zu viel Lehre und sonstiges Engagement machen und ihre Habilitation nicht fertigbekommen. Dann ist der Vertrag zu Ende und sie stehen vor dem Nichts. Es gibt viele Wege zu habilitieren, z.B. über die Finanzierung der eigenen Stellen oder Scholarships, man muss nicht unbedingt am Lehrstuhl sein. Das bietet sich an, vor allem, wenn man eine Familie hat.

Wem rätst Du zu einer Doktorarbeit, einer Tätigkeit in der Wissenschaft oder gar zu einer Habilitation und welche Tipps würdest Du Interessierten für eine erfolgreiche akademische Laufbahn geben?

Erst mal muss man das überhaupt wollen. Wenn das der Fall ist, würde ich empfehlen, trotzdem das Referendariat abzulegen. Ich habe das damals getan, obwohl es mir keinen Spaß gemacht hat, und sogar gegen Empfehlung meines damaligen Chefs. Das war Risikominimierung, um zur Not ein zweites Standbein zu haben, falls das mit der Wissenschaft nicht klappt. Und bevor ich unterrichte, wollte ich einen Gerichtssaal eben auch mal von innen gesehen haben. Das halte ich auch immer noch für richtig. Auch gibt es einem eine gewisse Unabhängigkeit gegenüber potenziellen Hierarchien an Universitäten. Ansonsten muss man Interesse und die Neugierde mitbringen und natürlich sehr gut sein.

Und auf persönlicher Ebene rate ich nur denjenigen in die Wissenschaft zu gehen, die eine Forschungsagenda haben. Wenn man keine eigenen Ideen hat und schon während der Doktorarbeit oder der Habilitation andere nach Themen gefragt hat, ist das nicht gut. Man muss schon den eigenen Impuls haben, sonst kommt auch nichts Neues dabei heraus. Und ganz ehrlich: Wenn man nur Sachen schreibt, die man gar nicht schreiben will, ist die Bezahlung einfach zu schlecht [lacht]. Wir müssen ja irgendeinen Vorteil davon haben, dass wir schlecht bezahlt werden – im Vergleich mit Spitzenjuristinnen und -juristen in der Privatwirtschaft. Und das ist eben die Befriedigung, Fragen beantworten zu können, die man wirklich beantworten möchte.

Du bist nicht nur Juristin, sondern auch Ökonomin, und beschäftigst Dich in Deiner Forschung mit dem Grenzbereich von Völkerrecht und Verhaltensökonomie. Welche Vor- und Nachteile hat es, dass es sich dabei um ein interdisziplinäres und – zumindest in Deutschland – noch neues Forschungsgebiet handelt?

In erster Linie ist es ein Vorteil, denn viele Sachen wurden noch nicht erforscht. Und wie eben angeklungen ist: Ich will an der Forschungsgrenze arbeiten. Mein Chef von der Humboldt-Universität sagte mal: „Frau van Aaken, Sie haben einen Joker“. Denn ich gehe natürlich mit einem anderen „Frame of Mind“, einem anderen Instrumentarium, einer anderen Methode an diese Forschungsfragen. Insofern ist es kein Zufall, dass ich die Humboldt-Professur erhalten habe. Die bekommt man normalerweise nur, wenn man neue Sachen erforscht. Die deutschen juristischen Fakultäten haben sich geöffnet, insbesondere seit dem Bericht des Wissenschaftsrats vor knapp zehn Jahren. Der Bericht war klar: Die deutschen Fakultäten müssen interdisziplinärer und internationaler werden.

Es war aber auch lange ein Nachteil. Als ich Studentin war, sagte ein damaliger Assistent zu mir: „Naja Anne, Du weißt ja wie das ist, Ökonom plus Jurist gibt ‘nen halben Juristen“. Das hat tief gesessen und mich ziemlich frustriert. Danach dachte ich, ich müsse extra beweisen, dass ich Juristin bin. Irgendwann habe ich erkannt, dass ich den anderen in nichts nachstehe. Es interessieren mich andere Sachen, also forsche ich auch andere Sachen. Bis dahin hatte ich lange Zeit das Gefühl zwischen den Stühlen zu sitzen, nicht von allen geschätzt zu werden und eine Außenseiterin zu sein.

Woran liegt es aus Deiner Sicht, dass der in vielen Ländern nicht mehr wegzudenkende Forschungszweig Law & Economics an den deutschen Fakultäten häufig immer noch ein Schattendasein fristet?

Das liegt an der Ausbildung. Das deutsche Staatsexamen macht eine wirklich interdisziplinäre Forschung unmöglich, auch wenn die Schwerpunktbereichsbildung das ein bisschen verbessert hat. Die deutsche juristische Ausbildung ist extrem gut. Aber wir lehren zu wenig, dass man darüber hinausdenken kann. Die Frage ist, ob das noch adäquat ist. Die meisten wollen ohnehin keine Richterinnen oder Richter werden und diejenigen, die es wollen, sollten auch über den Tellerrand hinausblicken können. Für Anwältinnen und Anwälte etwa macht es Sinn, Grundzüge über Buchhaltung, aber auch mal ökonomische Vertragstheorie zu lernen. Zu wissen, welche strategischen Überlegungen ich anstellen muss, wenn ich einen Vertrag gestalte. Da gibt es ja ganz viel Forschung zu. Mit den Schwerpunktbereichen ergibt sich die Möglichkeit, diese zu lehren.

Auch Methodenlehre halte ich für extrem wichtig, damit überhaupt erst einmal verstanden wird, welche Überlegungen die Rechtswissenschaften anstellen. Man sollte ein Grundverständnis davon haben, wie Sozialwissenschaften arbeiten, insbesondere von Statistik. Wie viele Fehler werden bei Gericht oder in der Staatsanwaltschaft gemacht, wenn es um Statistiken geht? Wenn das schon nicht in den Schulen gelehrt wird, muss man es zumindest an den Universitäten tun. Man könnte für solche Themen auch im deutschen Staatsexamen mal eine Prüfung vorsehen.

Demgegenüber finde ich das Auswendiglernen, das meinem Eindruck nach besonders im zweiten Staatsexamen gefragt ist, ganz furchtbar. Warum soll ich Sachen auswendig lernen, die ich am nächsten Tag wieder vergessen habe und die sowieso in einem Handbuch stehen? Das ist eine Verschwendung von Kapazitäten, die mir nicht einleuchtet.

Auch wenn es bei Deinem Lebensweg und der Freude, die Du ausstrahlst, nicht so aussieht: Gab es auch für Dich Momente des Zweifels und des wenn auch nur gefühlten Scheiterns? Wie hast Du diese bewältigt?

Ja, die Momente hatte ich auch. Einmal während des Jurastudiums, als ich dachte, ich bin zu blöd dafür, ich versteh das alles nicht. Das lag daran, dass man im Jurastudium viele kleine Bäume lernt, aber den Zusammenhang erst später versteht. Bei mir hat es bis dahin bestimmt zwei Jahre gedauert. In meinem VWL Studium habe ich anders gelernt, da sieht man die großen Zusammenhänge zuerst und geht dann ins Detail. Damit kam ich besser zurecht.

Und später während meiner Zeit am Max-Planck-Institut in Heidelberg, wahrscheinlich auch aufgrund meiner interdisziplinären Arbeit. Wie habe ich das bewältigt? Ich bin auf Konferenzen gegangen, habe vorgetragen mir dadurch die Bestätigung von Peers geholt. Daneben hatte ich ein privates Umfeld, das mich ermutigt hat, weiterzumachen.

Vor zwei Wochen habe ich in einem Vortrag in einem Doktorandenseminar auch gesagt: Jeder sitzt mal vor seiner Doktorarbeit und kommt nicht weiter. Das ist normal, auch wenn man es in dem Moment nicht so empfindet. Aber es sind dieses Durchhaltevermögen und die Motivation, die es schlussendlich ausmachen. Wenn man von vielen Seiten Anzeichen bekommt, dass man nicht gut ist, sollte man vielleicht mal in sich gehen. Aber wenn es nur von einer Person oder Institution kommt, dann sollte man sich überlegen, ob man am richtigen Ort ist und sich gegebenenfalls woanders umsehen. Es sind ja Lebensentscheidungen, die man trifft. Die sollte man nie auf dem Rat nur eines Menschen basieren.

Welche Juristin hat Dich so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

Ina Brock von Hogan Lovells. Sie ist Partnerin und auch im Global Management der Kanzlei und hat drei Kinder. Ich glaube, sie ist eine der wenigen Frauen, die mit damals zwei Kindern in Teilzeit Partnerin geworden ist. Sie hatte eine extrem gute Strategie und wäre für Euch ein fantastisches Vorbild.

Vielen Dank für das Gespräch und die Zeit, die Du dir genommen hast! 

Hamburg/Berlin, 02.03.2020. Das Interview führte Jantje Niggemann. Bei der Redaktion unterstützte Elisabeth Schemmer.

Spannende Porträts, die Dich ebenfalls interessieren könnten:

Dr. Christina-Maria Leeb, Diplom-Juristin (Univ.), über Dash Buttons, zukünftige Herausforderungen der juristischen Arbeitswelt, den Umgang mit der Presse und Tipps zum effektiven Netzwerken. Weiterlesen 

Prof. Dr. Anuscheh Farahat, LL.M., Professorin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, über die rechtlichen Rahmenbedingungen der Teilhabe und Integration von Migrant*innen, Bumerang-Effekte im Peer-Coaching und die Voraussetzungen erfolgreicher Frauennetzwerke. Weiterlesen