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Prof. Dr. Michaela Hailbronner, LL.M. (Yale) im Porträt

"Auslandsaufenthalte können dabei helfen, Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen!"

Prof. Dr. Michaela Hailbronner, LL.M., im Porträt über ihren Master und den Doktor in den USA, Jura als Wissenschaft und die deutsche Sicht auf die Mutterrolle.

Frau Hailbronner, Sie haben dieses Jahr die Qualifikationsprofessur für Öffentliches Recht und Menschenrechte an der Justus-Liebig-Universität in Gießen angetreten, nachdem Sie lange Zeit im Ausland verbracht haben. War Ihnen schon immer klar, dass Sie Professorin werden möchten?

Ich habe schon in der Schulzeit gerne viel gelesen und versucht, selbst zu schreiben. Jura wollte ich allerdings eigentlich lange Zeit nicht studieren, sondern eher Philosophie, Alte Geschichte oder Politikwissenschaften. Als ich dann doch dabei hängen blieb, war mein Ziel zunächst vor allem der Auswärtige Dienst oder andere Ministerien, zum einen wegen der Nähe zur politischen Praxis, zum anderen weil ich mir nicht sicher war, ob ich schlau genug für die Wissenschaft sei. Als ich dann im Referendariat zweimal im Ministerium war, wurde mir aber klar, dass mir Unabhängigkeit und selbständiges Arbeiten sehr wichtig sind. Konkret wollte ich gern selbst Texte schreiben und diejenige sein, die dann bei aller (wichtigen) Auseinandersetzung mit den Argumenten und der Kritik anderer entscheidet, was da am Ende steht... und dieses Privileg hat man im Ministerium (verständlicherweise) nicht. Erst die vertiefte Beschäftigung mit der Rechtswissenschaft im eigentlichen Sinn - in meinem Fall in den USA während des LL.M.-Studiums - hat mich dafür dann wirklich begeistert.

Sie beschäftigen sich mit den Menschenrechten und der Verfassungstheorie, zwei sicherlich sehr politisch relevante und "aufgeladene" Bereiche. Woher rührt Ihre Begeisterung für das Öffentliche Recht?

Das Öffentliche Recht ist für mich das schönste Fach, weil es sehr schnell den Zugang zu den großen Fragen ermöglicht... danach, was richtig und gut ist, und damit verbunden den Fragen, wie wir zusammenleben wollen und wer „wir“ überhaupt sind. All das spielt natürlich auch im Zivilrecht und Strafrecht eine Rolle, aber im Öffentlichen Recht ist man über das Verfassungsrecht besonders nah an diesen grundsätzlichen Themen, auch wenn wir die Antworten immer neu verhandeln und für uns selbst setzen müssen. Aber das macht gerade den Reiz aus.

Sie haben erst Ihren LL.M. an der Yale Law School absolviert und im Anschluss dort ein 3-jähriges Promotionsstudium abgeschlossen. Wie kam es zu dem LL.M. und wie zur anschließenden Promotion?

Ich hatte schon als Schülerin das Privileg, an zwei Summer Schools in den USA teilzunehmen, die mir einen Blick auf die Gesellschaftswissenschaften geöffnet haben, der noch darüber hinausging, was an meinem sehr guten Gymnasium in Deutschland unterrichtet wurde. Seitdem wollte ich eigentlich immer irgendwann „zurück“ in die USA. Von Kollegen hörte ich dann vom LL.M.-Programm in Yale, das mich besonders ansprach, weil es klein und besonders auf Studierende mit wissenschaftlichen Interessen ausgerichtet war und keine „Cash Cow“, wie man sie an manchen Universitäten findet. Als ich dann den Anruf bekam, dass ich angenommen sei, habe ich mich schon sehr gefreut und diese Freude hielt an, als ich dort war. Der andere Umgang mit dem Recht in Yale (und in den USA allgemein) und die spannenden Diskussionen mit anderen Teilnehmer/innen des Programms aus aller Welt zogen mich von der ersten Woche an in ihren Bann. Im Laufe des LL.M.-Studiums wurde mir dann klar, dass ich dort noch viel zu lernen habe, und ich blieb deshalb länger. Und ich verliebte mich dort auch in meinen heutigen Mann, was dann ein zusätzliches Argument wurde, den Aufenthalt auszudehnen.

Ihre Auslandserfahrungen sind sehr beeindruckend! Während Ihres Studiums waren Sie am Trinity College in Dublin, für den LL.M. und den Doktor in den USA, als Postdoc in Südafrika und später als Visiting Professor an der University of Ottawa. Welcher dieser Abschnitte war der für Sie prägendste und welche Erfahrung würden Sie nicht missen wollen?

 

Missen möchte ich keinen dieser Aufenthalte. In Südafrika ist mir vor allem deutlich geworden, wie es ist, wenn jede Interaktion im öffentlichen Raum zugleich politisch ist, denn die südafrikanische Geschichte beinhaltet eine ständige Herausforderung, der man sich in der Arbeit ebenso stellen muss wie im Privaten. Am prägendsten für mich waren aber wohl die drei Jahre in Yale, sowohl persönlich wie wissenschaftlich. Angezogen hat mich dort vor allem die Sichtweise auf das Recht von außen, also die Frage nach den sozialen Funktionen des Rechts und rechtlicher Institutionen, die in meinem deutschen Studium kaum eine Rolle gespielt hatte. Konkret wurde mir dort etwa deutlich, dass unser Blick auf das Bundesverfassungsgericht - verglichen mit der amerikanischen Debatte um den Supreme Court - doch oft sehr unkritisch ist. Man bemängelt zwar einzelne Entscheidungen dogmatisch, aber die Institution des Verfassungsgerichts - die ja historisch und demokratietheoretisch keine Selbstverständlichkeit ist - wird kaum in Frage gestellt und genießt ein hohes Ansehen. Wie es dazu kam, wurde dann zu einer der zentralen Fragen in meiner Doktorarbeit.

Wie wichtig sind solche Auslandsaufenthalte und in welchem Umfang sind Sie Ihres Erachtens nach empfehlenswert oder auch nötig?

 

Auslandsaufenthalte können dabei helfen, Dinge in einem neuen Licht zu sehen und Selbstverständlichkeiten zu hinterfragen. Sie tragen dadurch zu einer kritischen Grundhaltung bei, die für Jurist/innen aufgrund ihrer zentralen gesellschaftlichen Rolle insgesamt wichtig und für gute Wissenschaft erforderlich ist. Dazu sind Auslandsaufenthalte aber nicht der einzige Weg, wenn auch vielleicht der oft naheliegendste. Das Wichtigste scheint mir zu sein, dass man irgendwann mal herauskommt, sei es durch das Studium in einem anderen Land oder auch indem man sich mit Methoden und Texten aus anderen Disziplinen beschäftigt, etwa der Philosophie, der Politikwissenschaft oder der Ökonomie, die alle ihren ganz eigenen und anderen Blick auf das Recht haben.

Sie sind Mutter eines 4-jährigen Sohnes, leben in Münster mit Ihrem Mann, der auch an der Uni arbeitet und pendeln nach Gießen. Wie funktioniert das mit einer erfolgreichen Karriere beider Partner und der Organisation des Familienlebens?

Das funktioniert oft gar nicht. Die letzten vier Jahre haben sich nicht selten wie ein permanenter Ausnahmezustand angefühlt. So müde und erschöpft, wie ich in dieser Zeit fast jeden Abend war, war ich früher nur nach den Staatsexamina. Dass es irgendwie trotzdem ging und allmählich auch besser geht, liegt daran, dass mein Mann und ich die Aufgaben von der ersten Minute an zusammen bewältigt haben und uns gegenseitig unterstützt haben, und unser Sohn jetzt älter wird. Wenn einer von uns auf eine wichtige Frist hin arbeiten muss, übernimmt der andere selbstverständlich mehr Kinderbetreuung. Es ist aber trotz alledem oft schwierig.... Babysitter fallen aus, die Kita ist zu, das Kind wird krank (passiert in den ersten zwei Kitajahren fast ständig) oder hat einfach eine Phase, in der es den Kindergarten nicht mag. Wenn das passiert, muss man gelegentlich etwas absagen und das ist für alle Beteiligten unangenehm und schwierig, und man muss auch das Kind ab und an heulend von der Umklammerung ums Bein lösen und schnell aus dem Kindergarten fliehen... und stellt dann die eigene Prioritätensetzung in Frage. Wichtig ist, sich frühzeitig um Hilfe zu kümmern, im Haus ebenso wie bei der Kinderbetreuung und dafür auch Geld zu investieren, wenn das geht. Und institutionelle Unterstützung ebenso wie Offenheit von Kolleginnen und Kollegen bei der Terminierung von Veranstaltungen sind dabei natürlich ebenfalls wichtig. Ich versuche auch, mit meinem Sohn möglichst viele intensive Stunden zu verbringen, wenn ich nicht in Gießen bin. Wie gut das letztlich funktioniert, das sehen wir dann in ein paar Jahren...

Würden Sie sagen, dass eine Karriere in der Wissenschaft besser mit Kindern vereinbar ist als andere Berufswege?

 

Nein, das glaube ich nicht, ehrlich gesagt. Die Wissenschaft hat natürlich den Vorteil der Flexibilität, man kann von zuhause arbeiten und kann, wenn nicht gerade eine Vorlesung oder ein Vortrag zu halten ist, einspringen, wenn das Kind krank ist oder der Babysitter mal wieder ausfällt. Aber diese Flexibilität ist auch trügerisch, weil die Arbeit trotzdem gemacht werden muss und gerade der Einstieg in die Wissenschaft sehr kompetitiv ist. Vorlesungen müssen vorbereitet und Texte geschrieben werden... und wenn man tagsüber mit Kinderbetreuung einspringt, muss man die verlorene Zeit nachts oder am Wochenende aufholen. Und müde kann man zwar Emails schreiben, aber gute wissenschaftliche Texte nicht unbedingt, jedenfalls ich nicht. Schreiben ist ein kreativer Prozess, der Zeit auch zum Nachdenken und möglichst ein gewisses Maß an Ruhe braucht. (Ich empfehle allen zum Thema Kinder und Schreiben die Lektüre von Sarah Moss, Night Waking.) Und dazu kommt, dass man - wenn man denn das große Glück und Privileg hat, tatsächlich Professorin zu werden - oft pendeln muss, weil es einfach nicht so viele Stellen gibt, dass man sich den Ort aussuchen kann...und auch das ist natürlich auch schwierig mit Kindern. Man muss das deshalb schon wirklich wollen, sonst funktioniert es nicht.

Sie kommen aus einer klassischen Juristenfamilie: Ihr Vater ist mittlerweile emeritierter Professor und Ihre Mutter war Richterin. Welchen Einfluss hatte Ihr familiärer Hintergrund auf Ihr Studium und Ihre Laufbahn?

Das war natürlich schon wichtig. Als es früher diese Poesiealben gab, schrieben bei mir in der Schule damals immer alle unter Wunschberuf „Tierärztin“ oder „Polizist“. Ich schrieb „Richterin oder Professorin“. Aber dann wollte ich ja eigentlich lange doch nicht Juristin werden. Dass ich es dann doch wurde, hatte das zum Einen etwas mit der Vertrautheit des Gesprächsstils im Studium zu tun und damit, dass ich von einigen Vorlesungen in anderen Fächern (ich saß am Anfang des Studiums v.a. in der Alten Geschichte und der Politikwissenschaft) aus verschiedenen Gründen enttäuscht war. Wichtig für die wissenschaftliche Laufbahn war aber natürlich auch, dass mir meine Mutter von Anfang an vorgemacht hatte, dass Kind und ein anspruchsvoller Beruf miteinander vereinbar sind, und dass mich mein Vater schon früh als Diskussionspartnerin ernstgenommen hat und mir dadurch ein Selbstvertrauen mit auf den Weg gegeben hat, das ich andernfalls wahrscheinlich nicht ohne weiteres gehabt hätte.

Gibt es einen Rat, den Sie Studierenden, die jetzt mit dem Jurastudium beginnen, geben würden bzw. den Sie selbst hätten gebrauchen können?

Mir fallen zwei Dinge ein, beide nicht besonders überraschend. Erstens, man und frau sollten im Leben und im Studium nicht zu rational, strategisch und vor allem ängstlich sein, sondern das machen, was sie wirklich interessiert. Pro- und Kontra-Listen, wie ich sie früher immer gemacht habe, helfen einem bei wichtigen Entscheidungen nach meiner Erfahrung letztlich nicht. Das Zweite ist, dass man bereit sein sollte, immer dazu zu lernen. Und dazu gehört auch, dass man nicht zu schnell mit dem Urteil sein sollte, dass man zu irgendeinem Beruf oder einer Gruppe nicht passt. (Ich empfehle als Lektüre dazu Romolini, Weird in a World That’s Not.) Zum Beispiel: Gerade weibliche Studierende sind gelegentlich mündlich sehr zurückhaltend. Das ist okay, wenn man wirklich nicht die Person sein möchte, die vorne auf der Bühne oder im Gerichtssaal steht und vor allen spricht, und wenn man einen realistischen Lebensplan hat, bei dem das nicht nötig ist. Aber wenn man das insgeheim doch toll findet und nur denkt, das könnte man selbst nicht, dann sollte man nicht von vornherein aufgeben, sondern üben und trainieren... vieles geht nämlich dann doch. Ich hatte früher mehrfach Blackouts bei mündlichen Vorträgen, ich habe die mündlichen Examina gehasst (und vergleichsweise auch nicht gut gemacht) und war vor den Fragen nach dem Konferenzvortrag und der Vorlesung sehr nervös. Inzwischen geht das alles und vieles davon macht mir jetzt sogar Spaß....aber das ging nur, nachdem ich es immer wieder und wieder geübt habe.

Sie erzählten mir von FemaleFutureForce, einer Organisation, die die Förderung von Frauen im Allgemeinen bezweckt. Heute werden immer mehr Seminare und Workshops angeboten, die Frauen dabei trainieren sollen, stark aufzutreten, stark zu verhandeln und bessere Netzwerker zu werden. Wie stehen Sie zu solchen Veranstaltungen?

Ich habe da gemischte Gefühle. Einerseits finde ich es gut, dass Frauen solche Möglichkeiten geboten werden, und ich hätte sicher manches davon gut früher brauchen können. Andererseits möchte ich aber auch nicht in einer Welt leben, in der wir alle permanent netzwerken und uns selbst vermarkten. Das spielt auch in der Wissenschaft - gerade im internationalen Bereich, in dem ich tätig bin - mittlerweile eine wesentliche Rolle und ist problematisch, weil dann strategischer Opportunismus die Auseinandersetzung mit Texten und Argumenten verzerrt. Das lässt sich natürlich nie ganz verhindern, aber es sollte nicht so sein, dass die Fähigkeit, am lautesten zu schreien zum Kriterium für den Erfolg wird. Kurz gesagt, die genannten Fähigkeiten sind praktisch wichtig, bei der Anwendung, gerade in der Wissenschaft, sollten aber auch ethische Überlegungen eine wesentliche Rolle spielen.

Wo sehen Sie die größte Herausforderung in Zukunft für sich und auch für andere Wissenschaftlerinnen bzw. Frauen?

Für mich persönlich: sinnvolle Arbeit als Wissenschaftlerin leisten, andere Rollen (in der Lehre, als Mutter) gut zu erfüllen und - wenn mein Kind etwas älter ist - möglichst politisch aktiver werden und auch wieder mehr von meinen Freunden sehen.
Für Frauen mit Kind, vor allem in Deutschland, aber auch anderswo, scheint mir wichtig, endlich dem Mutterkitsch die Stirn zu bieten, der mit seiner Fetischisierung der natürlichen Geburt, des Stillens und der Erwartung, dass Mutter-Sein in jeder Minute die größte Erfüllung des Lebens sein muss, viel unnötige Schuldgefühle und Leiden schafft. Klar, ein kleines Leben von Anfang an zu begleiten, ist ein Privileg, aber es ist eben auch harte Arbeit. Man kann aber sein Kind lieben und die Zeit mit ihm wertschätzen, ohne jede einzelne Minute des Auto- oder Dinosaurierspielens mit einem Dreijährigen zu genießen.
Als Herausforderung für deutsche Rechtswissenschaftlerinnen und juristische Fakultäten allgemein erscheint mir vor allem der Umgang mit Diversität. Momentan wird Diversität oft als möglichst breites Lehrangebot möglichst vieler unterschiedlicher Spezialgebiete verstanden. Das ist aber zu kurz gegriffen. Es muss auch um Personen und Zugriffe auf das Recht gehen. Was die Personen betrifft, ist es zum Beispiel nicht gut genug, immer wieder achselzuckend zu sagen, es gebe eben nicht genug gute Frauen. Denn es kann doch nicht sein, dass der Anteil weiblicher Herausgeberinnen bei wesentlichen Kommentaren, Autoreninnen und Professorinnen im Öffentlichen Recht auf Dauer bei unter 20% liegt. Wie wir das ändern können, darüber müssen wir alle nachdenken. Was die Zugriffe auf das Recht betrifft, wünsche ich mir vor allem Vielfalt....und damit meine ich gerade nicht, dass nun alle nur noch international, auf Englisch und interdisziplinär arbeiten sollen, sondern umgekehrt dass eine Fakultät davon lebt und die Studierenden davon profitieren, wenn unterschiedliche Personen unterschiedliche Sichtweisen auf Recht haben, sei es rechtstheoretisch, ökonomisch, empirisch, rechtsvergleichend, politisch-aktivistisch ebenso wie natürlich auch klassisch dogmatisch. Im Moment haben es jene, die aus welchen Gründen auch immer - weil sie ein Kopftuch tragen, weil sie zu „politisch“ sind oder zu wenig dogmatisch arbeiten - aus dem Mainstream fallen, oft unnötig schwer. Das können wir alle besser machen, auch ohne die Qualität der deutschen Juristenausbildung dabei zu gefährden.
Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?
 
Ich habe großen Respekt für viele Kolleginnen in meiner eigenen Generation, mit denen ich auch befreundet bin... etwa Jelena von Achenbach für ihre Hellsichtigkeit und ihren Einsatz für die Demokratie, Stefanie Egidy für ihre Neugier und Energie, Nahed Samour für den Spagat über die Disziplinen und Kulturen hinweg. Vorbilder im eigentlichen Sinne zu benennen, fällt mir schwer, weil ich selbst eher zu Skepsis statt Verehrung neige. Sehr beeindruckend finde ich aber Gráinne de Búrca, eine Professorin an der NYU, die ich ein wenig aus meiner Arbeit für das International Journal of Constitutional Law (ICON) kenne, und die ein hohes Mass an Intelligenz und Arbeitsethik mit einem ruhigen und zugleich selbstbewussten Auftreten ohne jegliche Arroganz verbindet. Bewundernswert finde ich auch Rosalind Dixon von der UNSW in Sydney, die ich aus einem gemeinsamen Projekt kenne und die mit ihrer unglaublichen Energie, Intelligenz, Empathie und Mut die wissenschaftliche Welt interessanter macht. In Deutschland fällt mir zuerst Anne Peters ein, die aktuelle Co-Direktorin des Max-Planck-Instituts in Heidelberg, die ebenfalls nicht nur Intelligenz und Selbstbewusstsein, sondern trotz ihres beruflichen Erfolgs ein hohes Maß an Menschlichkeit besitzt... das ist nicht einfach in solchen herausgehobenen Positionen und umso beeindruckender, wenn es gelingt.
Herzlichen Dank für die Zeit, die Sie sich genommen haben und das spannende Interview!

Münster / Gießen, 22. November 2019. Frau Hailbronner beantwortete die Fragen schriftlich. Die Fragen stellte Karen Kelat.

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