Micha Klapp im Portrait

Liebe Frau Klapp, war Ihnen das Jurastudium schon „in die Wiege gelegt“?

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Nein, alles andere als das. Ich komme aus einem nichtakademischen Elternhaus und habe mir aus unterschiedlichen Gründen direkt nach dem Abitur nicht zugetraut, zu studieren. Auch auf Rat meiner Eltern, verbunden mit dem Gedanken im Studium könnte ja etwas schiefgehen und deswegen erst einmal etwas „in der Tasche zu haben“, habe ich eine Ausbildung zur Rechtsanwalts- und Notarfachangestellten begonnen. Einige Wochen nach Ausbildungsbeginn habe ich dann von einem Rechtsanwalt in der Kanzlei den nötigen Anschub bekommen, doch gleich Jura zu studieren und nicht das Ausbildungsende abwarten. Durch seinen Zuspruch habe ich das Ausbildungsverhältnis nach der Probezeit abgebrochen und mein Studium in Göttingen begonnen.

 

Mich trieben die Themen Gerechtigkeit und Gleichstellung schon sehr früh an. Während des Studiums habe ich daher auch sehr schnell in der Juristerei mein Herzblut entdeckt und gemerkt: Das ist es! Zwar nicht immer Gerechtigkeit, aber Gesetze, die dazu verhelfen können. Hier bin ich richtig! Ich bin immer noch froh, dass ich mich getraut habe, die Ausbildung abzubrechen. Glücklicherweise waren auch meine Noten von Anfang an gut, was mir die Besorgnis, es könne etwas schief gehen, genommen hat.

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Kindern aus Familien ohne Hochschulerfahrung fehlt häufig die Akzeptanz aus ihrem Umfeld, ein Studium zu beginnen bzw. sie berichten über weniger Unterstützung und fehlendes Verständnis in schwierigen Studienphasen. Haben Sie Tipps, wie man das eigene Umfeld hier besser „mit ins Boot“ holen kann?

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Das ist eine wichtige Frage, die nicht so leicht zu beantworten ist. Die Schwierigkeit besteht schon darin, dass man dem eigenen Umfeld erst einmal erklären muss, womit man im Studium überhaupt zu tun hat. Ich erinnere mich an eine Situation, in der ich eine sehr gut benotete Strafrechthausarbeit geschrieben habe und damit meiner Familie voller Stolz zeigen wollte, was ich im Studium eigentlich „so mache“. Durch die Rückmeldung ist mir aber klar geworden, dass eine inhaltliche Einordnung gar nicht ohne weiteres möglich ist. Bei Jura liegt das natürlich auch noch einmal an der speziellen Sprache. Aus meiner Sicht sollte man daher weniger darauf setzen, von Anfang an inhaltlich verstanden zu werden. Entscheidender für das Studium ist die Unterstützung der Familie und damit ein Netzwerk, das einen mit Zuspruch und Motivation fördert.

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Hat unterschiedliche soziale Herkunft auch im Verhältnis zu Kommiliton*innen eine Rolle gespielt?

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Ja. Sowohl in der Orientierungsphase als auch in den ersten beiden Semestern haben sich verschiedene Gruppen herausgebildet, was ich sehr schade fand. Ich hatte den Eindruck, dass es einerseits die Gruppe gab, die juristisch bzw. akademisch vorgeprägt ist, was auch mit einer bestimmten sozialen Herkunft verbunden ist. Diese hatten dann eine ganz andere Herangehensweise an das Studium, haben z.B. typischerweise das kommerzielle Repetitorium besucht und konnten bei Fragen, insbesondere in den ersten Semestern, ihre Eltern kontaktieren. Das fiel bei mir komplett weg.

 

Ich habe mich schnell in einer Gruppe wiedergefunden, die einen nicht akademischen Familienhintergrund hatte. Für mich kam es schon früh darauf an, mich in Arbeitsgruppen und kleineren Netzwerken zusammenzufinden. In einem Studium, dem man nachsagt, dass viele Konkurrenzen existieren, hat uns diese gemeinsame Herangehensweise gegenseitig bestärkt. Für das Berufsleben habe ich daraus gelernt, dass man im Kollektiv stets weiterkommt als als „Einzelkämpferin“.

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Dass es vor allem Aufgabe der Politik ist, für Chancengleichheit in der Bildung zu sorgen, liegt auf der Hand. Was können aber Arbeitgeber*innen konkret tun, um die Chancengleichheit in der Bildung/auf dem Arbeitsmarkt voranzutreiben?

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Ich finde es sehr wichtig, dass Arbeitgeber*innen z.B. an Mentoring Programmen teilnehmen und sich Führungskräfte bewusst Zeit nehmen, sich als Vorbilder zu zeigen und andere zu fördern. Die Herausforderungen in der Arbeitswelt sind gerade für Frauen noch immer besonders, sodass es hier einer bewussten Förderung bedarf. Heute existiert, auch aus der Perspektive von Männern, definitiv schon ein größeres Verständnis für Gleichstellungspolitik. Generell existieren aber, was den Zugang zum Arbeitsmarkt betrifft, immer noch entsprechende Stereotype, die es zu überwinden gilt. Arbeitgeber*innen müssen bei Einstellungen Sorge dafür tragen, dass von vornherein auch Bedarfe von jungen Menschen mitgedacht werden und gleichzeitig auch Förderung gelebt wird.

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Um sich Ihr Studium zu finanzieren, haben Sie an drei Tagen pro Woche früh morgens vor Vorlesungsbeginn und an Sonntagen in einer Bäckerei gejobbt. Was haben Sie während dieser Doppelbelastung über Zeitmanagement und Selbstdisziplin gelernt?​

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Eine Nebenbeschäftigung während des Studiums gibt eine Tagesstruktur vor. Da bedarf es tatsächlich viel Organisation, Zeitmanagement und Selbstdisziplin, um nebenher ein Jurastudium zu bewältigen. Ich brauchte die finanziellen Ressourcen und musste von Anfang an viel in einem Tag unterbekommen und dadurch auch mit wenig Schlaf auskommen. Ich tue mich aber schwer mit den Begriffen „Zeitmanagement“ und „Selbstdisziplin“, weil hier aus meiner Sicht der Optimierungsgedanke im Vordergrund steht. Ich will keinesfalls den Eindruck vermitteln, als wäre das etwas, das man jemandem vorbildhaft an die Hand geben sollte. Zwar herrscht auch unter Führungskräften heute häufig noch das Bild vor, als müsse man massig Überstunden leisten und dabei gleichzeitig wenig Schlaf benötigen. Das ist aber nichts was man wie eine Trophäe nach oben halten sollte, sondern steht gerade oft auch im Gegensatz zur Förderung der Vereinbarkeit von Freizeit, Familie und Beruf. Studien und Befragungen bestätigen, gerade junge Menschen wollen den Beruf nicht mehr zum Mittelunkt ihres Lebens machen und stattdessen mehr Wert auf die Vereinbarkeit mit anderen Interessen legen. Das sollten wir uns alle auf die Fahnen schreiben.

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Durch Ihre Ausbildungszeit und Ihren Nebenjob haben Sie das Arbeitsrecht schon früh aus einer ganz praktischen Perspektive kennengelernt. Was fasziniert Sie am meisten an diesem Rechtsgebiet?

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Mich trieb schon immer die Gerechtigkeits- und Machtverteilungsfrage um. Diese ist mir u.a. in meiner Tätigkeit in der Bäckerei immer und immer wieder begegnet. Ich habe gemerkt, dass im praktischen Arbeitsalltag häufig die gesetzlichen Schutzvorschriften nicht eingehalten werden. Gleichzeitig zu sehen, dass bei den Arbeitnehmer*innen Zurückhaltung existiert, sich – auch gemeinsam – gegen die Ungerechtigkeiten zur Wehr zu setzen und sich für die eigenen Rechte einzusetzen, hat mich erschüttert. Als mir dann auf meine Nachfrage, weshalb die Belegschaft in der Bäckerei denn keinen Betriebsrat gründen würde, die zahlreichen damit verbundenen „tatsächlichen“ Probleme erläutert wurden, hat mich das sehr nachhaltig beeindruckt und ich wollte ein tieferes Verständnis hierfür erlangen. Daher habe ich meinen Schwerpunkt im Studium gleich auf das Arbeitsrecht aus Arbeitnehmer*innensicht, und hier insbesondere das kollektive Arbeitsrecht, gelegt.

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Dazu passt, dass Sie die letzten acht Jahre in verschiedenen Funktionen beim Deutschen Gewerkschaftsbund (DGB) tätig waren, zuletzt drei Jahre als Abteilungsleiterin Recht und Vielfalt der Bundesvorstandsverwaltung. Wie können wir uns diese Tätigkeit vorstellen?​

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Die Abteilung Recht im DGB ist für die Grundsatzfragen im Arbeits- und Sozialrecht zuständig, d.h. begleitet alles, was in diesem Themenfeld aktuell ist. Dazu gehört z.B. die Unterstützung der Arbeit der Fachabteilungen, die vom Recht tangiert werden, wie die Abteilung Frauen-, Gleichstellungs- und Familienpolitik oder auch die Fachabteilung Arbeitsmarktpolitik.

 

Gleichzeitig arbeitet die Abteilung Recht zu einzelnen wichtigen Themen (derzeit z.B. Arbeitszeitrecht und Beschäftigtendatenschutz) auch unter eigener Federführung. Hierbei entwickelt sie zunächst eine eigene Position und koppelt diese mit den DGB Mitgliedsgewerkschaften rück. Als Dachverband spricht der DGB mit einer Stimme für seine acht Mitgliedsgewerkschaften (Anm. der Redaktion: diese sind: IG Bau; IG Bergbau, Chemie, Energie; Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft; Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft; IG Metall; Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten; Gewerkschaft der Polizei und die vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ver.di).

 

Zudem begleitet die Abteilung Recht im Rahmen der Anhörung der Verbände auch laufende Gesetzgebungsverfahren in Form von eigenen Stellungnahmen. Aus meiner Zeit sind hier insbesondere die Umsetzung der Whistleblowing-Richtlinie in deutsches Recht sowie der Umgang Deutschlands mit dem Beschäftigtendatenschutz zu nennen.

 

Teilweise schreibt der DGB auch eigene Gesetze, wie beispielsweise einen Reformentwurf für ein modernes Betriebsverfassungsgesetz. Im Kern geht es hierbei immer darum, die gewerkschaftlichen Positionen in den Gesetzgebungsprozess einzuspeisen, Defizite in der bisherigen Arbeitsrechtspraxis aufzuzeigen und so das Recht weiterzuentwickeln.

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Der Inhalt eines Gesetzes ist immer auch ein politischer Kompromiss. Wie geht man mit der Ernüchterung und Frustration um, wenn nach intensiver Auseinandersetzung und Ausarbeitung eines Entwurfs aus Ihrer Sicht entscheidende Passagen/Forderungen einem politischen Kompromiss zum Opfer fallen und schlussendlich nicht mehr im Gesetz enthalten sind?​ 

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Wenn man seit vielen Jahren eine Forderung immer wieder sichtbar macht und diese auch gut begründen kann, führt es natürlich zu Frustration, wenn diese keine Berücksichtigung in der Gesetzgebung findet. Man muss es aber so sehen: Zwar war die eigene Arbeit für den Moment noch nicht zielführend, die Forderung ist aber dennoch Teil des rechtswissenschaftlichen Diskurses und kann so weiterentwickelt werden. Im Bereich der Entgelttransparenz und Entgeltgleichheit sieht man beispielsweise deutlich, dass sich die Regelungen hier nach und nach verbessern. So wird das deutsche Entgelttransparenzgesetz regelmäßig evaluiert und der achte Senat des Bundesarbeitsgerichts schreibt seine Rechtsprechung in diesem Bereich fort, worauf ebenfalls für die Gesetzgebung aufgebaut werden kann. Im Juni 2023 ist außerdem die Entgelttransparenzrichtlinie der EU in Kraft getreten.

 

Diese Entwicklungen ermöglichen es, immer wieder neuen Anlauf zu nehmen und irgendwann zu sagen: Es hat zwar zehn Jahre gedauert, aber im Ergebnis hat das Engagement trotzdem zu einer besseren Regelung geführt. Gerade für die Arbeit im Bereich der Antidiskriminierung und Gleichstellung braucht man einfach einen sehr, sehr langen Atem und auch gute Netzwerke.

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2023 wurden Sie zur Staatssekretärin in der Berliner Senatsverwaltung für Arbeit, Soziales, Gleichstellung, Integration, Vielfalt und Antidiskriminierung ernannt. Wie wird man Staatssekretärin?

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Das Amt der Staatssekretärin ist nichts, worauf man sich bewerben kann und auch nichts, worauf man gezielt hinarbeiten kann. Wenn „der Anruf“ für so eine Position kommt, darf man keinesfalls gleich den Kopf anstellen und – typisch weibliche – Selbstzweifel zulassen. Stattdessen sollte man eine gute Abwägung vornehmen und, sofern es das Richtige ist, zugreifen, mutig sein und einfach machen! Für mich persönlich hat das große Engagement im Arbeits- und Antidiskriminierungsrecht dazu geführt, dass sich diese Tür geöffnet hat. Ebenfalls hat die gute Anbindung an weitere sehr engagierte Personen, das gegenseitige Bestärken und Sichtbarmachen der eigenen Arbeit eine entscheidende Rolle gespielt. Gerade Letzteres ist etwas, was mir – auch aufgrund meiner sozialen Herkunft – am Anfang sehr schwerfiel. Ich erinnere mich, dass ich beim Schreiben meines ersten Aufsatzes große Zweifel daran hatte, ob er inhaltlich gut genug ist und, ob ihn überhaupt jemand lesen wird. Es kostet immer Überwindung, für die eigene Sichtbarkeit zu sorgen. Ich kann an dieser Stelle nur motivieren und sagen, dass sich die Überwindung lohnt! Auch wenn man später zurückblickt und mal denkt: „Ohje, das hätte ich aber besser machen können!“ Dann war es trotzdem gut für den Moment. Je mehr man in der Öffentlichkeit auftritt und spricht, desto besser werden die Formulierungen, sei es neben Aufsätzen auch bei eigenen Vorträgen oder Diskussionsbeiträgen. Die Übung zählt!

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Wie sorgt man für diese Sichtbarkeit?

 

Bei mir war es das langsame Herantasten an das Schreiben und das öffentliche Reden. Aber auch durch Netzwerke und die Verbindung zu anderen Frauen! Häufig ist es ja so, dass sich Frauen bei großen Veranstaltungen nicht trauen, mitzudiskutieren. In meinem Netzwerk haben wir uns im Vorfeld einer Veranstaltung gegenseitig dazu ermutigt, dass sich jede von uns während der Veranstaltung einmal meldet und uns gegenseitig die Versicherung gegeben, dass sich im Falle einer Gegenrede noch eine meldet und das zuvor Gesagte unterstützt. Es hilft enorm, wenn man sich diese Settings schafft und so für die eigene Sichtbarkeit sorgt. Ich meine hierbei nicht nur die Sichtbarkeit der Frau als Person, sondern die Sichtbarkeit der eigenen Anliegen.

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In Ihrer Funktion als Staatssekretärin sind Sie Behördenleiterin und haben ein Weisungsrecht gegenüber den Beschäftigten des Ressorts und damit auch Arbeitgeber*innenfunktion. Was macht für Sie eine gute Führungskraft aus?

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Wertschätzung und hier insbesondere wertschätzende Rückmeldung! Gerade in der heutigen Zeit, in der durch Technisierung und Digitalisierung in der Arbeitswelt die Arbeitsbelastung nicht weniger wird, sollte man als Führungskraft zudem einen sehr genauen Blick auf das Arbeitsvolumen der Mitarbeiter*innen haben und insbesondere selbst über die Priorisierung der Aufgaben entscheiden. Gleichzeitig muss man dann auch damit leben, wenn Dinge bei zu viel Arbeitsvolumen liegenbleiben. Nach meiner Erfahrung wird diese Entscheidung nämlich häufig „nach unten“ abgewälzt und sich dann am Ende beschwert, wenn nicht alle Aufgaben erledigt sind.

 

Als Führungskraft sollte man außerdem gut zuhören. Natürlich kann man nicht alle Bedarfe der Beschäftigten erfüllen, aber grundsätzlich das breite Spektrum an Bedarfen mitzubekommen und zu wissen, was z.B. Schwierigkeiten im Umgang mit mobiler Arbeit sind, ist für mich essentiell.

 

Im besten Fall hält man als Führungskraft auch immer Rücksprache mit der Interessenvertretung – in unserem Haus ist das der Personalrat. Wirkliche Veränderungen funktionieren nur beteiligungsorientiert.

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Die derzeitige gesellschaftliche und politische Stimmung kann man durchaus mit Sorge betrachten. Was sind aus Ihrer Sicht die größten Herausforderungen im Hinblick auf Antidiskriminierung, Vielfalt und Gleichstellung?

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Diese Frage würde ich weniger rechtspolitisch, sondern nur politisch beantworten. Wir müssen uns an allererster Stelle vor Augen halten, dass in den kommenden zwei Jahren wichtige Landtagswahlen stattfinden und die AfD derzeit immer mehr an Zuspruch gewinnt. Das dürfte zu einer Diskursverschiebung führen bei vielen Fragen in den Bereichen Antidiskriminierung, Vielfalt und Gleichstellung aber auch im Bereich Flüchtlingspolitik. Wir dürfen hier nicht zulassen, dass es Rückschritte gibt, sondern ganz im Gegenteil müssen wir dafür sorgen, dass ein gemeinschaftlicher Konsens der demokratischen Parteien dazu führt, an diesen Themen festzuhalten, sie weiterzuentwickeln und sich hier nicht ausspielen oder abschrecken zu lassen.

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Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

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Viele Frauen, die mich inspiriert haben, sind hier schon porträtiert. Ich möchte noch Doris Liebscher nennen. Sie ist Leiterin der Ombudsstelle der Landesstelle für Gleichbehandlung – gegen Diskriminierung in Berlin und hat zum Thema „Rasse im Recht – Recht gegen Rassismus“ promoviert. Ich habe sie zu einer Zeit kennengelernt, in der ich mir die Frage gestellt habe, ob Jura wirklich das Richtige für mich ist. Sie hat mich nicht zuletzt dazu motiviert, mir immer wieder grundsätzliche Fragen zu stellen, wie: Was kann man mit Recht bewirken? Wie kann Recht so gestaltet werden, dass es gleiche Voraussetzungen für alle schafft und einzelne Menschen und Bevölkerungsgruppen weniger, im besten Falle nicht diskriminiert werden? Doris Liebscher hat mich inspiriert, Recht nicht als Hindernis für Veränderungen, sondern vielmehr als Möglichkeit zu sehen - Recht aber auch als Machtinstrument offenzulegen. Sie war mir damals und ist es nach wie vor eine wichtige Begleitung.

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Vielen Dank für das spannende Interview!

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Berlin / Passau, 4. Juli 2023. Das Interview führte Dr. Marie-Katrin Schaich.

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