Foto: © Niedersächsisches Justizministerium

Barbara Havliza im Porträt

 

"Man kann die Dinge nicht erzwingen."

Barbara Havliza, Niedersächsische Justizministerin, im Interview über den Neueinstieg in die Politik, die Vorliebe zum Strafrecht und Frauenförderprogramme in der CDU und der Justiz.

 

Frau Havliza, seit 1987 beschäftigen Sie sich mit dem Strafrecht. Zunächst waren Sie Staatsanwältin und dann Richterin. Als ehemalige Vorsitzende einer Schwurgerichtskammer standen für Sie Mord und Totschlag und während Ihrer Zeit als Vorsitzende im 6. Staatsschutz-Senat bei dem OLG Düsseldorf zuletzt Terrorismus-Verfahren auf der Tagesordnung. Wie geht man damit im beruflichen und privaten Alltag um?

Im beruflichen Alltag geht man damit professionell um. Das Recht nimmt einen dabei an die Hand. Es gibt das Strafprozessrecht und das materielle Strafrecht und als Jurist hat man dadurch eine Struktur, an die man sich halten kann und muss. Das erleichtert vieles. Natürlich waren die Verfahren, die ich bearbeitet habe, auch oft bedrückend. Ich war viele Jahre Vorsitzende einer Jugendschutzkammer und habe Fälle auf meinem Schreibtisch gehabt, die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand hatten. Vieles von dem, was man hier liest, hört und sieht, vergisst man nicht. Aber man darf das nicht zu sehr an sich heranlassen, auch wenn das leichter gesagt als getan ist. Gleichwohl: Ich habe meine Zeit als Strafrichterin immer als inhaltlich sehr spannend und abwechslungsreich empfunden. Im Strafrecht ist immer was los - es ist einfach das pure Leben!

Während meiner Zeit im Staatsschutz gab es auch Morddrohungen gegen mich. Diese hatten dann durchaus Auswirkungen auf mein Privatleben, etwa durch die Sicherheitsvorkehrungen. Ich habe immer versucht sachlich und angstfrei damit umzugehen. Und ich denke, das ist mir auch gelungen. Das liegt wahrscheinlich an meinem Naturell. Aber auch das persönliche Umfeld spielt eine große Rolle. In meiner Familie hat sich niemand davon beeindrucken lassen, niemand hat zuhause Unruhe verbreitet. Ich hatte jedenfalls nie das Gefühl, dass mir ernsthaft etwas passieren würde.

Ursprünglich wollten Sie mal Medizin studieren und haben sich dann doch für die Rechtswissenschaften entschieden. Hätten Sie, als Sie mit dem Jurastudium begonnen haben, gedacht, dass Sie später einmal die Tätigkeit der Strafrichterin mit Freude ausüben?

Nein, überhaupt nicht. Ich hatte während des Studiums ein großes Faible für das Handels- und Wirtschaftsrecht und konnte mir gut vorstellen, später als Anwältin in diesem Bereich zu arbeiten. Das erste Mal, dass ich mir den Richterberuf als Berufsbild überhaupt vorstellen konnte, war im Referendariat. Das spezielle Interesse an der Tätigkeit als Strafrichterin kam dann gegen Ende des Referendariats. Allerdings herrschte in Niedersachsen seinerzeit ein Einstellungsstopp für die Justiz. Deshalb habe ich nach dem zweiten Examen zunächst ein Jahr lang als Anwältin gearbeitet. In diesem Jahr habe ich mich vorrangig mit kleineren Strafsachen und mit vielen Familiensachen beschäftigt. Beides fand ich spannend. Dann erhielt ich aber doch noch die Möglichkeit, als Richterin in der ordentlichen Justiz zu beginnen und habe diese Chance sofort genutzt. So richtig gepackt hat mich das Strafrecht dann, als ich als Assessorin in einer Großen Strafkammer tätig war. Die Fälle haben mich fasziniert. Zwar habe ich damals am Amtsgericht auch noch viele Zivil- und Betreuungssachen bearbeitet, irgendwie bin ich aber immer wieder zum Strafrecht zurückgekehrt. Und geblieben. 

Im November 2017 haben Sie, nachdem Sie über dreißig Jahre als Richterin tätig waren, das Amt der Niedersächsischen Justizministerin angetreten. War das eine große Umstellung für Sie?

Auf jeden Fall! Man kann das nicht miteinander vergleichen. Als Richterin war ich streng fallbezogen tätig. Jedes Verfahren unterschied sich zwar vom anderen, aber der Gestaltungsspielraum ist im Strafrecht letztlich nicht besonders groß. Als Vorsitzende kann man zwar entscheiden, wie man eine Verhandlung führen möchte. Aber - als Beispiel - der Strafrahmen ist natürlich durch das geltende Recht vorgegeben. Außerdem arbeiten Richter unabhängig. Natürlich sind in einem Senat Beratungen nötig. Aber in der rechtlichen Bewertung ist man als Spruchkörper frei.

In meinem Amt als Justizministerin ist plötzlich alles anders. Ich bin viel mehr darauf angewiesen, mich mit den Kolleginnen und Kollegen in den einzelnen Ressorts abzustimmen. In meinem Ressort "Justiz" bin ich zwar grundsätzlich recht frei, aber auch hier sind Absprachen sehr wichtig. Politik bedeutet eben immer wieder aufs Neue einen Kompromiss zu finden. Aber die Aufgabe als Ministerin bereitet mir genauso viel Freude wie die Richtertätigkeit und sie stellt mich genauso vor interessante Herausforderungen. Der größte Unterschied zum Richteramt ist aber wohl, dass ich gar nicht mehr Herrin meiner Zeit bin.

Für unser Interview haben wir genau eine halbe Stunde. Ist Ihr kompletter Arbeitstag so getaktet?

Ja, der ganze Tag ist so strukturiert. Alleine könnte ich das niemals bewältigen. Ich habe ein tolles Team, das für mich die Organisation übernimmt, die vielen Termine vorbereitet, die Reisen durchs Land plant und die Interviews und Gespräche betreut. Ich bekomme am Ende einer jeden Woche den groben Plan für die nächste Woche, damit ich mir einen Überblick verschaffen kann. Viel Zeit zum Durchatmen hat man nicht. Ich muss mich zwingen, mir zwischendurch eine Pause zu gönnen. Ich achte zum Beispiel darauf, dass es mindestens einen Tag am Wochenende gibt, der frei ist und an dem ich nicht an die Politik und das Ministerium denke, an dem ich einfach mal ausschlafen und zuhause sein kann. Das ist zwar schwierig, denn häufig habe ich auch Termine am Wochenende, aber irgendwie klappt das meistens.

Was macht in Ihren Augen eine/n gute/n Justizminister*in aus?

Ich selbst empfinde meine Praxiserfahrung in der Justiz als wahnsinnig hilfreich. Die Justiz ist ein Fachressort, das Ministerium ist für die Gerichte, Staatsanwaltschaften und Justizvollzugsanstalten zuständig und an der Spitze eines Ministeriums arbeitet man mit diesen Behörden sehr viel zusammen. Das funktioniert am besten, wenn man weiß wie Richter und Gerichte ticken und wenn man diese Behörden auch mal "von innen" gesehen hat. Natürlich kann es genauso hilfreich sein, nicht aus der Justiz zu kommen und einen anderen, frischen Blick auf die Dinge zu haben. Das merke ich immer wieder, wenn sich die Justizminister der Länder treffen. Der Austausch bei diesen Treffen zeigt mir, dass wir alle einen unterschiedlichen Blick auf die Themen und Herausforderungen haben. Aber gerade das macht den Austausch für mich so wertvoll. Aber ganz gleich, was man zuvor gemacht hat: Man sollte in seiner beruflichen Laufbahn irgendwie schon einmal mit der Justiz in Berührung gekommen sein. Sonst ergibt es keinen Sinn.

Kann man sich als Jurastudent realistisch das Ziel setzen später mal (Landes-) Justizminister/in werden zu wollen? Wenn ja, was sollte man Ihrer Ansicht nach dafür dann tun?

 

Nein (lacht), das ist kein Ziel, das man sich setzen sollte. Es gibt zwar Kolleginnen und Kollegen, die nach dem Studium direkt in die Politik gegangen sind, vielleicht sogar mit dem Ziel, später mal ein Ministerium zu leiten. Solche Hoffnungen können aber auch schnell enttäuscht werden. Die Übernahme eines solchen Amts ist kaum planbar. Man kann den Wahlausgang nicht beeinflussen und die Konkurrenz ist groß. Wichtig ist, dass man gut ist in dem, was man tut. Und manchmal muss man einfach zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein. Wenn ich noch drei weitere Kinder bekommen hätte, wäre ich heute wohl nicht Justizministerin. Oder doch? Ich weiß es nicht. 

Kommt es für den Posten auf ein frühzeitiges politisches Engagement an?

Das schadet natürlich nicht. Aber ich selbst bin ja ein lebendiges Beispiel dafür, dass dies nicht unbedingt nötig ist, dass auch Seiteneinsteiger eine Chance haben. Ich habe mich lange nur in nur sehr engen Grenzen parteipolitisch engagiert. Das lag vor allem daran, dass ich das Neutralitätsgebot für Richterinnen und Richter als sehr wichtig erachte und dem steht ein parteipolitisches Engagement regelmäßig entgegen. Indirekt können sich aber auch Richterinnen und Richter rechtspolitisch einbringen. Als Senat des OLG Düsseldorf haben wir in den schriftlichen Urteilsgründen auch schon mal "Wünsche" an den Gesetzgeber formuliert. 

Sie sind Mitglied der CDU und seit September 2018 auch die Schatzmeisterin in Niedersachsen für die CDU. Was war für Sie der ausschlaggebende Grund der CDU beizutreten?

Das Amt der Schatzmeisterin wurde mir angetragen und ich wurde zu meiner Freude mit großer Mehrheit gewählt. Das Amt der Schatzmeisterin ist für mich deshalb so interessant, weil ich dadurch eng in die Arbeit von Vorstand und Präsidium eingebunden bin und somit auch besser mitgestalten kann. Warum ich in die CDU eingetreten bin? Der Wertekanon der CDU ist der meine. Dazu gehören für mich insbesondere drei Dinge: die christliche Prägung, die Betonung der demokratischen Grundsätze und das wirtschaftspolitische Denken.

Aktuell sind fünf der sechzehn zu vergebenden Landesjustizministerposten in weiblichen Händen. Dies spiegelt ja auch die Männer-/Frauenquote in der Politik und in der Wirtschaft ganz gut wider. Was muss Ihrer Meinung nach in der Politik passieren, damit wir der Gleichstellung noch näherkommen?

Meiner Meinung nach beschränkt sich der Handlungsbedarf nicht nur auf die Politik. Viel wichtiger ist die berufliche Förderung. Wir müssen Frauen ermutigen, dass sie nach vorne wollen und natürlich auch können. Wir können natürlich niemanden zwingen, Karriere zu machen oder eine bestimmte Rolle einzunehmen. Aber wir haben teilweise in Deutschland noch immer ein sehr tradiertes Familienbild. In unseren Köpfen muss ein Umdenken erfolgen. Die Zeit, die eine Frau der Kinder wegen zuhause verbringt, darf nicht mehr als "verlorene Zeit" angesehen werden. Es muss auch nach dieser Auszeit für Frauen möglich sein, im Beruf durchzustarten. In der CDU und in der Justiz gibt es zum Beispiel spezielle Mentoring-Programme für Frauen. Dadurch sollen diese ermutigt werden, sich für die höheren Ämter zu bewerben und auch "in Erscheinung" zu treten. Diese Programme sind sehr erfolgreich.

Was in diesem Zusammenhang meines Erachtens eine zentrale Rolle spielt: Frauen müssen in ihren Partnerschaften deutliche Absprachen treffen; man muss sich die Aufgaben, die mit dem Kinderkriegen einhergehen, teilen.

Im Hinblick auf gesetzliche Regelungen bin ich vorsichtig und skeptisch. Zum einen habe ich bei so manchen Ideen, die eine Gleichberechtigung sichern sollen, rechtliche Bedenken. Zum anderen bin ich der Überzeugung, dass wir bestimmte Dinge nicht rechtlich erzwingen können und sollten. Die Gleichstellung ist ein gesellschaftlicher Prozess und dieser Prozess entwickelt sich stetig weiter. Mal schneller, mal langsamer, aber je schneller desto besser.

Sie sind Mutter von zwei Kindern. Wie haben Sie und Ihre Familie sich nach den Geburten und im Laufe der Zeit jeweils organisiert?

Genauso wie ich es eben sagte: Mein Mann und ich haben klare Absprachen getroffen. Ich hatte aber auch Glück, dass er von vorneherein gesagt hat, dass ich immer auf ihn zählen kann und er sich um die Kinderbetreuung kümmert, wenn ich beruflich außer Haus bin. Das war eine durch und durch geteilte Arbeit zuhause. Was ich jedoch nie losgeworden bin, und so geht es wahrscheinlich vielen Frauen, ist das schlechte Gewissen - und den steten Gedanken daran, wie sich die Kinder entwickeln und was sie tun, wenn man selbst nicht zuhause sein kann. 

Ihr Verhandlungsstil wurde in der Presse als effizient und ihre Urteile als eher hart bewertet. Legt man sein Verhalten im Gerichtssaal am Ende der Verhandlung zusammen mit der Robe ab oder haben Sie das oft mit nach Hause genommen?

(lacht) Na ja, ich habe meine Urteile nie als besonders hart empfunden, sondern als gerecht und der Sache angemessen. Und was ich an dieser Stelle auch betonen möchte: Ich habe die Verfahren ja nicht alleine entschieden, sondern das war stets ein Spruchkörper, bestehend aus mehreren Mitgliedern. Auf der anderen Seite: Ich bin schon der Meinung, dass man den Strafrahmen, den das Gesetz für eine Tat vorsieht, auch ausschöpfen sollte. Nach oben wie nach unten. 

Was die Effizienz angeht: Das ist in vielen Gerichtsverfahren sehr wichtig. In den Mammutprozessen, die ich geführt habe, kommen Sie sonst nie zu einem Ende. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Ich wurde vor allem dann rigoros, wenn ich gemerkt habe, dass Angeklagte oder Zeugen in ihren Aussagen vom Kern des Falles abweichen. Das habe ich dann zügig unterbunden, wenn dieses Verhalten zu sehr ausgeartet ist.

 

Nicht immer habe ich die Robe übrigens innerlich ablegen können, wenn ich nach Hause gekommen bin. Häufig habe ich von meinen Kindern oder von meinem Mann gehört, dass sie doch nicht meine Angeklagten seien. Das lag dann jeweils an meinem Tonfall und dafür habe ich mich auch immer direkt entschuldigt. Ansonsten bin ich zuhause ganz sicher alles andere als effizient (lacht).

Wo würden Sie in Ihrem Leben die bisher größte Herausforderung und den bisher größten Erfolg verorten?

 

Im Privaten habe ich die größte Herausforderung immer darin gesehen, dass mein Mann und ich die Kinder gut durchs Leben kommen lassen, dass sie glücklich sind. Die Sorgen passen sich dabei immer dem Alter der Kinder an: Wie entwickeln sie sich? In welchem Umfeld bewegen sie sich? Wie läuft es in der Schule? Was mir immer am Herzen lag: Meine Kinder sollten stets das Gefühl haben, dass sie immer beruhigt nach Hause kommen können, ganz egal, welchen Mist sie gebaut haben. Der größte Erfolg knüpft im Privaten ebenfalls an meine Kinder an. Nämlich an den Wunsch, dass aus ihnen etwas wird. 

Beruflich haben die zehn Jahre im Staatsschutzsenat bei dem OLG Düsseldorf wohl die größte Herausforderung dargestellt. Da kamen viele Themen auf mich als Richterin zu, die mich enorm gefordert haben. Das war nicht immer leicht. Mein aktuelles Amt ist auch kein einfaches, aber ich bin mit Leib und Seele Ministerin. Und wenn neben meiner Berufstätigkeit die Familie gut läuft, dann war und ist das für mich der größte Erfolg!

 

Welche Juristin hat Sie so inspiriert, dass sie als Vorbild für breaking.through nominiert werden sollte? Wieso?

"Inspiriert" ist das falsche Wort, allein weil zwischen ihr und mir nur ein geringer Altersunterschied besteht: Aber ich habe mir viel von Uta Fölster abgeschaut, Präsidentin des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichtes. Sie war in vielen Berufen aktiv, unter anderem als Geschäftsführerin der Bundesrechtsanwaltskammer und des Deutschen Richterbundes. Und ich habe sie immer als direkte, ruhige, humorvolle und gelassene Person wahrgenommen.

Vielen Dank für das spannende Gespräch und die Zeit, die Sie sich genommen haben!

Hannover / Frankfurt, 31. Januar 2019. Das Interview führte Karen Kelat.

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